Девід Фрідберг: Чому Америка рухається до соціалізму – і як ШІ може розширити можливості

У розмові зі Стівеном Бартлеттом Девід Фрідберг пояснює, чому вважає важливими особисту суб’єктність і ширше володіння продуктивними активами, та викладає свій оптимістичний погляд на ШІ – водночас визнаючи ризик потрясінь і політичного повороту до соціалізму.

Хто такий Девід Фрідберг і чим займається PCAST

Стівен Бартлетт: Девіде Фрідбергу, ви людина, яка торкається дуже багатьох різних тем. Якби вам довелося визначити, хто ви й чим займаєтеся, – а це складно, бо треба якось себе позначити, – що це було б за визначення? До якої категорії ви б себе зарахували?

Девід Фрідберг: Я сказав би, що відчуваю глибоку цікавість до світу і Всесвіту: як вони влаштовані й чому працюють саме так. І я дуже вірю в здатність людини впливати на Всесвіт довкола нас. Це, мабуть, моя головна рушійна мотивація. Багато всього іншого, другорядного, пов’язане з питанням: як створити для цього можливості? Гадаю, значну частину часу я присвячую саме створенню таких можливостей.

Стівен Бартлетт: У мене тут миле фото того хлопчика, який хотів стати Ейнштейном. А якщо говорити про те, як це втілилося у вашому професійному шляху, яким він був – для тих, хто може цього не знати?

Девід Фрідберг: В університеті я спочатку спеціалізувався на математиці й фізиці, а потім змінив спеціальність на астрофізику. Саме тоді, коли я навчався, у самому серці Кремнієвої долини стався бум доткомів. Один хлопець із мого гуртожитку створив сайт із продажу DVD онлайн і на третьому курсі продав його за мільйон доларів. Це була якась неймовірна, немислима сума. Світ змінювався. Мене захопила ідея бізнесу: як за його допомогою змінювати світ, а не покладатися для цього лише на наукові відкриття. Тож я вирішив піти працювати в Кремнієву долину. Ходив на співбесіди. Пропозицій було небагато, зате в студентські роки я багато грав у покер – так я заробляв гроші. Я прочитав усі книжки зі стратегії гри в покер. Насправді я рік працював у більярдній, і її менеджер та букмекер запросили мене на домашню гру в покер. Я програв усі гроші, зароблені в більярдній. Платили мені чотири долари на годину – 4,25 долара. І я вирішив: навчуся грати в покер. Навчився. Так я заробляв. А коли після університету подавався на роботу, зазначив це в резюме. Мене почали запрошувати на співбесіди в інвестиційні банки. Там казали: "О, ми хочемо поговорити з хлопцем, який уміє грати в покер". Це було ще до онлайн-покеру, до покеру на ESPN, тому така річ здавалася цікавою. Зрештою я влаштувався в інвестиційний банк і працював із технологічними компаніями. Так я опанував бізнес, фінанси, бухгалтерський облік, злиття й поглинання – усе це. Потім я потрапив до Google. Коли я почав там працювати, у компанії було трохи менше тисячі співробітників. Через кілька років я пішов і заснував компанію The Climate Corporation. Тож усю свою кар’єру я провів у Кремнієвій долині.

Стівен Бартлетт: І справи у створеної вами The Climate Corporation зрештою пішли непогано.

Девід Фрідберг: Її ми продали 2013 року – трохи більш ніж за мільярд доларів. Для інвесторів і акціонерів це був чудовий результат. Сьогодні це програмне забезпечення для фермерів належить Bayer – великій фармацевтичній та аграрній компанії. Щороку ним користуються на площі приблизно 81 мільйон гектарів. Це досить значна площа сільськогосподарських угідь, де цим ПЗ користуються й досі. Тож так, усе склалося доволі добре.

Стівен Бартлетт: Мені зараз 33. Вам було 33, коли ви її продали?

Девід Фрідберг: Мені було 33.

Стівен Бартлетт: Тридцять три. Великі гроші – 1,1 мільярда. Відтоді ви зробили багато іншого, і ми ще можемо про це поговорити. Але, здається, у березні цього року вас також призначили радником Дональда Трампа.

Девід Фрідберг: Мене призначили до Ради радників президента Трампа з питань науки й технологій.

Стівен Бартлетт: А що це означає на практиці?

Девід Фрідберг: Якщо поглянути на кілька попередніх адміністрацій, то в різні періоди змінювався принцип добору людей до PCAST. Історичний приклад: у Білла Клінтона була PCAST, створена спеціально для питань інтернету.

Стівен Бартлетт: PCAST – це Рада радників президента з питань науки й технологій.

Девід Фрідберг: Отже, він створив раду, зосереджену на інтернеті. А нинішня PCAST за цієї адміністрації має сильний акцент на ШІ. До цієї консультативної ради входить така група людей, як Марк Цукерберг, Марк Андріссен і Сергій Брін. Але в ній завжди були й фахівці з біотехнологій та інших наук, які допомагають адміністрації формувати наукову політику. Робота передбачає розмови з людьми в адміністрації про те, що відбувається в індустрії й на передньому краї науки та технологій, щоб допомагати формувати й реалізовувати рішення адміністрації.

Стівен Бартлетт: А яка тема є найважливішою для нашого часу?

Девід Фрідберг: ШІ.

Стівен Бартлетт: Нині головним політичним питанням у Сполучених Штатах, схоже, є регулювання ШІ. Яку роль має відігравати держава у визначенні того, куди рухатиметься ШІ, як його розроблятимуть і впроваджуватимуть, хто матиме до нього доступ, кому він належатиме й де створюватиметься цінність?

Девід Фрідберг: Навіть усередині однієї політичної партії в уряді виникають різні угруповання – наприклад, щодо того, чи дозволяти американському бізнесу використовувати китайські моделі з відкритим кодом. Ці китайські моделі не поступаються закритим американським, а в багатьох випадках перевершують їх. Оскільки їхні ваги відкриті, модель можна завантажити й запустити на будь-якому придатному для цього комп’ютері. Чимало компаній хочуть ними користуватися, бо це дешево: за мільйон вихідних токенів – це один із показників продуктивності моделі, а токен приблизно відповідає одному слову – можна заплатити лише 50 центів, тоді як у закритої моделі Anthropic це коштує 50 доларів. Отже, питання в тому, чи дозволити цим китайським моделям набути повсюдного поширення в індустрії. І якщо так, що це означатиме для американського ШІ? Що буде з нашою здатністю конкурувати? Чи є тут ризик для безпеки? Зараз довкола цього точаться великі дебати. Гадаю, це, ймовірно, головна тема дня. Не знаю, чи залишиться вона такою завтра, але сьогодні вона головна. Думаю, політику цієї адміністрації в галузі науки й технологій оцінюватимуть, з одного боку, за тим, як вона сприяла розвитку, прискоренню й регулюванню ШІ, а з другого – за тим, як вона відповіла на питання, чим стає наука в добу ШІ. Сама наука теж змінюється, тож триває великий зсув.

Стівен Бартлетт: Ми детально поговоримо про ці теми – про ШІ й усе, з чим він перетинається. Але, гадаю, важливо спочатку окреслити економічне й суспільне становище країни, бо все це впливає на великі питання про ШІ та формує упередження кожного з нас щодо цієї теми. Якщо людина перебуває в іншому соціально-економічному становищі або має інший досвід, її погляд на ШІ буде радикально іншим. Тож почнімо зі Сполучених Штатів, які в деяких аспектах можна вважати певною моделлю решти західного світу. На якому етапі зараз перебувають США? Чи йде країна на підйом? Що відбувається з нерівністю? Які важливі чинники допомагають зрозуміти загальне становище цієї країни?

Криза доступності товарів і послуг, занепад Америки та розрив у власності на активи

Девід Фрідберг: На державну політику й приватні ринки цієї країни нині найбільше впливає криза доступності товарів і послуг.

Стівен Бартлетт: Що це означає?

Девід Фрідберг: 63% американців живуть від зарплати до зарплати. Вони не мають достатніх заощаджень, щоб упоратися з надзвичайною фінансовою ситуацією в родині. Це 63% американців, а ціни зростають швидше, ніж заробітна плата. Тому більшості американців здається, що вони можуть дозволити собі дедалі менше. Є ще занепокоєння через майнову нерівність, яке, я сказав би, почасти є питанням сприйняття. Безумовно, є й політичні рішення, що уможливили цю нерівність, і ми можемо про них поговорити. Але, на мою думку, Америка переживає певну кризу класового поділу, кризу протистояння "ми проти них". І вона проявляється дуже по-різному. У вас був Рей Даліо. Якщо згадати його концепцію циклу імперій, ідеться про те, що за останні 500 років існувало шість імперій, Сполучені Штати нині занепадають, а Китай підноситься. Це можна вимірювати за різними параметрами. Один із них – криза внутрішнього протистояння, яка часто проявляється у зовнішніх конфліктах, як-от війна з Іраном. Чому ми ніяк не можемо припинити зовнішні війни? Країна, задоволена собою, зазвичай не починає війни. Незадоволена країна зазвичай воює. Гадаю, чимало з цього пов’язано з економічною скрутою, яку відчувають Сполучені Штати. Моє, можливо, не надто популярне твердження полягає в тому, що чим більше держава намагалася надавати людям послуги й допомагати їм підніматися суспільною драбиною, тим дорожчими ставали ці послуги. Тобто йдеться про соціалістичну політику у Сполучених Штатах. Це одна з великих оман. Думаю, за останні пів століття в політиці США накопичилася ціла низка великих оман. Одна з них – що держава врятує вас і допоможе, надаючи більше базових послуг у галузях освіти, охорони здоров’я та житлового забезпечення – саме так, як ви й хочете. Коли держава виходила на ці ринки – пам’ятайте, хтось виробляє ці блага й надає послуги, а хтось за них платить, – вона спрямовувала туди більше грошей, і вартість лише зростала. Це добре видно, наприклад, на освіті. Візьмімо вищу освіту, якщо ви хочете вступити до коледжу у Сполучених Штатах. Наведу одну цифру: 30 років тому адміністративний персонал становив приблизно 10% працівників коледжів. Сьогодні – близько 60%. Назвіть раціональну причину, з якої лише за 30 років адміністративний штат коледжів та університетів мав зрости у шість разів. Переконливої причини немає. Насправді це сталося тому, що федеральна програма студентських кредитів не враховує ні результатів випускників, ні обраної спеціальності, ні особи позичальника. Федеральна програма студентських кредитів просто дала змогу спрямовувати в університети більше грошей. Якщо ви керівник університету, ніщо не обмежує розмір плати за навчання. Тож цього року можна підвищити її на 5%, потім на 8% чи 10% і найняти більше людей. А коли люди наймають більше працівників, вони отримують вищу зарплату. Подумайте про окрему людину: я не зароблятиму більше, доки не стану менеджером. Тепер хочу стати директором, потім старшим директором – і організація зростає. Це цілком природно для будь-якої організації – неприбуткової структури, університету чи приватної компанії. Ви хочете зростати, а люди хочуть щороку заробляти більше. Оскільки університети можуть залучати більше грошей, вони можуть підвищувати плату за навчання. Немає природної ринкової сили, яка сказала б: ваша плата за навчання надто висока. Адже через федеральну програму студентських кредитів держава забезпечила вищій освіті необмежене фінансування. У результаті освіта стала настільки дорогою, що тепер усі дивляться на це й кажуть: "Треба щось робити". І обидві партії, схоже, відповідають: "Ось що ще зробить держава". Це наче підливати оливи у вогонь. Нині проблема в тому, що люди почуваються покинутими. Існує величезна майнова нерівність. Усе вкрай недоступне. А прийняте рішення полягає в тому, щоб держава робила більше, що де-факто веде до соціалізму.

Стівен Бартлетт: Що поганого в соціалізмі?

Девід Фрідберг: Я стверджував би, що головний показник успіху країни – це кількість людей, які щороку переходять від праці до капіталу.

Стівен Бартлетт: Що це означає?

Девід Фрідберг: Це означає, що спочатку я працюю й живу від зарплати до зарплати. Отримую чек. Я закінчив університет із боргом у 19 тисяч доларів. Пішов працювати, отримував зарплату, заощаджував і виплачував борг. Мені вдалося його позбутися. Потім я працював у Google. Компанія провела IPO, і раптом у мене з’явилися активи, власність, гроші на банківському рахунку. Для мене це був неймовірний момент. Я зрозумів: можу жити з цих грошей, мені не потрібно щомісяця залежати від зарплати. Тепер у мене є заощадження й активи. Це і є капітал. Усі говорять про капітал і працю, але справжня перевага Америки – можливість для людей перейти від праці до капіталу. Кожна людина, яка працює, заощаджує, інвестує й робить усе необхідне, щоб накопичити достатньо капіталу, зрештою опиняється в категорії власників капіталу. І їй більше не потрібно жити від зарплати до зарплати, щоб оплачувати рахунки. Це мрія. Це справжня американська мрія, а не просто власний будинок. Якщо у вас є будинок, але водночас багато боргів, страхові платежі й потреба щомісяця працювати, щоб за все це платити, ви ще не обов’язково живете американською мрією. Американська мрія – звільнитися від цього тягаря, бо ви можете жити з доходу від своїх активів. Ви отримуєте дохід. Припустімо, ви заощадили 100 тисяч доларів і можете заробляти на них 10% на рік. Це 10 тисяч доларів. Якщо накопичите мільйон доларів, то зможете отримувати 100 тисяч на рік і жити на них. Це економічна й фінансова безпека. Саме це ми маємо дати кожному американцю: можливість володіти активами, які дають свободу вибирати, чим займатися в житті, замість того щоб бути прикутим до роботи. Проблема соціалізму в тому, що він забирає цей момент переходу. Він його усуває, бо проголошує, що всі мають усе життя залишатися найманими працівниками. Тоді ніхто не має свободи. А Америку заснували саме на здатності через свободу вибору й власну суб’єктність перейти від праці до капіталу. На мою думку, метою країни має бути щорічний перехід 2% американців через цю межу. Тоді ми й надалі досягатимемо успіху. Але якщо все зводитиметься до того, щоб держава давала людям більше благ, ми лише збільшуватимемо борг, робитимемо все дорожчим і знецінюватимемо гроші через інфляцію. Тоді соціалізм в Америці неминучий. Абсолютно неминучий.

Стівен Бартлетт: Чи вважаєте ви, що США як імперія занепадають – з огляду на силу долара й добробут американців?

Девід Фрідберг: Ви питаєте про пересічного американця чи про більшість американців? Так. Але потенціал не зник, тобто занепад не є неминучим. Хочу висловитися абсолютно чітко: ми ще не дійшли до точки, коли процес став некерованим. В історії демократій не було іншого місця, подібного до Америки, де така людина, як я, могла переїхати з ПАР, навчатися в державному коледжі, закінчити його з боргом, працею вибратися з боргів і опинитися там, де я є сьогодні, – без кумівства й подачок. Звичайно, можна сперечатися про привілеї та всі інші переваги, якими я користувався впродовж життя. Але це дивовижне місце, де така історія повторилася мільйони разів. Це сталося не з однією чи двома людьми, а з мільйонами. Проблема в решті сотень мільйонів людей, які не отримали такої можливості. Якщо ми це виправимо, Америка не занепадатиме. Америка процвітає, і попереду в неї ще багато століть.

Стівен Бартлетт: Ви говорите про потяг, який уже не спинити. Але коли дивишся на державний борг, він і справді дуже схожий на такий потяг.

Девід Фрідберг: Хочете знати, звідки береться інфляція? Саме звідси. Щоб сплачувати цей борг, друкують більше доларів. Федеральна резервна система викуповує в уряду державні боргові зобов’язання і випускає долари, які надходять до банківської системи. Пам’ятайте, Федеральна резервна система відокремлена від уряду. Тому ФРС може друкувати долари. Вона передає ці долари банкам, банки можуть видавати кредити, і гроші потрапляють в економіку. Тепер в економіці більше доларів. Колись ці гроші, за задумом, мали повернутися, але ФРС, можливо, ніколи не отримає їх назад. Вона може й далі нарощувати баланс і друкувати дедалі більше доларів.

Стівен Бартлетт: Це стійка модель?

Девід Фрідберг: Ні.

Стівен Бартлетт: Тоді я не розумію, яка сила втрутиться й зупинить це накопичення боргу.

Девід Фрідберг: Результатом стане соціалізм. Саме цей момент ми зараз переживаємо. Ось чому бачимо хвилю соціалізму. Я вже п’ять років кажу, що ми зіткнемося з такою хвилею. Після обрання Дональда Трампа я прогнозував, що наступною хвилею в американській політиці буде соціалізм. Люди вважали мене божевільним. А я казав: це абсолютно неминуче. Якщо подивитися на ситуацію, саме туди ми прямуємо. Коли держава фактично забезпечує роботою приблизно половину населення Сполучених Штатів, це де-факто соціалізм. Якщо скласти працівників усіх федеральних органів, органів влади штатів і місцевої влади, підрядників цих установ, а також людей, які живуть із державної пенсії або виплат за системою соціального забезпечення, загальна кількість наближається до 50% американців. Ми наближаємося до стану, коли люди кажуть: "Єдине, що мені лишається, – отримувати більше грошей від держави". А зрештою держава перетворюється на всю економіку.

Стівен Бартлетт: Якщо результатом став соціалізм, то причиною був капіталізм?

Девід Фрідберг: Гадаю, причиною був капіталізм у поєднанні з певною політикою. Припустімо, у вас є мільйон доларів. Так. Ви заробляєте, скажімо, 10% на рік. Наступного року у вас 1,1 мільйона, ще через рік – 1,21 мільйона чи близько того. І сума постійно зростає. Це називається складним відсотком. За кілька років ваш мільйон перетворюється на 10 мільйонів. Вам не потрібно дорогою продавати акції. Ви просто володієте ними, їхня ціна зростає, а разом із нею зростає і ваш капітал. Увесь цей час ви не платили податків. Раз, раз, раз – і за кілька років замість мільйона у вас уже десять. Так капітал примножується з часом. Тим часом, якщо ви працюєте, з кожної зарплати утримують податки. Щоразу, коли отримуєте чек, щоразу, коли отримуєте більше грошей, більше капіталу, з вас беруть податки. Якщо ви не маєте капіталу, якщо не можете накопичити достатньо заощаджень, які працюватимуть за складним відсотком, то ніколи не дістанетеся до цієї точки. Отже, з погляду податкової політики праця за зарплату ніколи не мала оподатковуватися вище, ніж дохід від капіталу.

Стівен Бартлетт: Тобто ви пропонуєте оподаткувати багатих?

Девід Фрідберг: Я кажу про однакову ставку оподаткування капіталу й праці.

Стівен Бартлетт: Податки на багатство?

Девід Фрідберг: Податки на багатство – це вилучення активів. Однозначно ні. Один із принципів Сполучених Штатів, на якому заснували цю країну, – право приватної власності. Згадаймо Англію 500 років тому або ширше поговорімо про Європу. Було дуже мало місць, де ви як окремий громадянин мали право володіти приватною власністю. Майже ніде ви не могли сказати: "Це моя річ, вона не належить королю чи місцевому лорду". Усе було власністю лордів, вищого класу, еліти. Це належало їм за правом народження протягом століть. Те саме було в Азії, на Близькому Сході, в Африці. Фактично кожна країна починала із системи, де люди не мали права на приватну власність, а ті, хто стояв над ними, вирішували, хто що отримає. Тож одним із засадничих принципів Сполучених Штатів стала приватна власність окремої людини. Коли готували Декларацію незалежності, здається, там ішлося про життя, свободу й прагнення до власності, а згодом це змінили на прагнення до щастя. Прагнення до власності означало те, що ви накопичили як окрема людина. Тепер ви маєте право накопичувати речі, створювати цінність і добробут, збудувати дім, оселити в ньому свою родину й володіти всім цим. Це був принцип Сполучених Штатів. Я цілком підтримую податки, коли люди укладають угоду. Коли вони перетворюють акції, якими володіли кілька років, на готівку й щось купують – ось тоді беріть податок. Ви платите податок із цієї операції. Якщо це правильна модель, то оподаткування має відбуватися саме тоді, коли ви можете перетворити один свій актив на інший. Саме так ми робимо сьогодні. Це прибутковий податок або податок на приріст капіталу – ви платите, коли реалізуєте цей приріст. Але що буде, якщо я прийду до вас і скажу: "Я заберу 5% ваших акцій"? Що ви втрачаєте? Ви не могли скористатися цими акціями, щоб щось купити, бо щойно спробували б це зробити, мали б сплатити з них податок. Коли ваші акції забирають ще до того, як ви провели з ними операцію, до їх продажу, – або забирають вашу приватну власність, ваш дім чи дають державі право прийти до вашого гаража, перевірити все ваше майно й сказати: "Цього року ми беремо 2%", – це суперечить засадничому принципу приватної власності, на якому створили Сполучені Штати. Якщо ж ваша власність зростає в ціні, а потім ви обмінюєте її на іншу власність, це вже операція. Тоді ви й платите податок. Так побудована система. Якщо проблема в тому, що люди мають надто багато багатства, саме в цей момент можна підвищити податкову ставку. Це податок на приріст капіталу й прибутковий податок для людей із високими доходами. Ці дві речі можуть виконати завдання на 97%. Більшого ви майже не отримаєте. Окремо можна поговорити про цифри, але я підтримую оподаткування багатих – коли вони проводять операцію, продають актив чи отримують приріст капіталу. Якщо вони беруть позику під заставу своїх активів – ось іще одна вада нашої нинішньої системи. Якщо я дуже багатий, володію великою кількістю акцій і ніколи їх не продавав, а потім беру під їхню заставу кредит, щоб купити яхту, я не плачу податків. Це має бути оподатковуваною подією. Треба це виправити. У податковій системі зробити це просто. Я не забираю вашу приватну власність, але щойно ви позичаєте під її заставу гроші, це фактично рівнозначно операції з цією власністю. Ось тоді й треба платити податок. Якщо ми вважаємо, що багаті платять недостатньо, можна підвищити прибутковий податок або податок на приріст капіталу.

Стівен Бартлетт: Саме це я й хотів сказати, але ви вже до цього дійшли. Більшість людей, які володіють акціями великих компаній, просто беруть під них кредити й ніколи не платять податків. Я дізнався про це лише десь у 26 років. Моя компанія вже стала публічною, і до мене звернувся європейський банк. Там сказали: "До речі, ми дамо вам 20% вартості акцій вашої компанії Social Chain AG як неоподатковуваний кредит". Я відповів: "Поясніть". Тобто ви просто перекажете мені мільйони фунтів, і я не повинен платити податок? Вам не потрібно продавати акції, узагалі нічого не потрібно продавати. Я сказав: "Тоді подивіться на решту мого портфеля". На той час у мене були акції Facebook. Вони відповіли: "Під них ми дамо кредит у розмірі 50-60% вартості". Тобто якщо у вас є акції Facebook на мільйон доларів, банк сьогодні перерахує вам 700 тисяч без оподаткування, і я можу робити з цими грошима все, що хочу. Я подумав: "Б*ь, ось що роблять багаті".

Девід Фрідберг: Саме так.

Стівен Бартлетт: Про цю правду ніхто не говорить публічно. За зачиненими дверима всі знають, що систему треба змінити, але ніхто не хоче цього казати.

Девід Фрідберг: Я кажу.

Стівен Бартлетт: Це треба змінити. Ось що цікаво: припустімо, у мене є акції Facebook на 10 мільйонів, і я беру кредит, отримуючи 5 мільйонів готівкою. Далі багата людина бере ці 5 мільйонів і купує інші активи.

Девід Фрідберг: Саме так.

Стівен Бартлетт: А потім купує дедалі більше активів. Саме це несправедливо в системі: коли у вас є капітал, ви накопичуєте ще більше капіталу. А якщо ви залишаєтеся найманим працівником і ще не перетнули прірву між працею й капіталом, то щомісяця й щотижня гаруєте, намагаючись оплатити кляті рахунки, тоді як ці хлопці вдаються до всіляких хитрощів.

Девід Фрідберг: Так, це неправильно, і це треба виправити. Але відповідь не в тому, щоб забирати приватну власність. Щойно ви починаєте її відбирати, шлюзи відкриваються. До речі, у Сполучених Штатах це навіть не відповідатиме Конституції. У П’ятій поправці є положення про вилучення майна, тож у федеральному суді така норма, найімовірніше, юридично не встоїть. У деяких штатах вона може спрацювати. У семи штатах конституція прямо забороняє подібний податок на приватну власність. У решті 43 штатів усе можливо, і ми побачимо, що вирішать суди, коли там спробують запровадити податки на багатство. Але це податки у формі вилучення активів. Можна оподатковувати багатство, підвищивши податок на приріст капіталу, змусивши людей із високими доходами чи великими активами платити більше під час продажу або купівлі. Є багато способів оподаткувати багатство. Але забирати в людей активи після сплати податків або до того, як настав час їх сплатити, – неправильний шлях.

Стівен Бартлетт: Що зрештою станеться?

Девід Фрідберг: Зрештою 51% людей скажуть: "Віддайте мені все, що мають решта 49%". Що може їх зупинити? Адже можна забрати скільки завгодно у меншості й розподілити серед більшості. Спочатку ця меншість складається з кількох мільярдерів, потім до неї додаються власники 50 мільйонів, 10 мільйонів, далі мільйонери, потім люди зі 100 тисячами. Немає межі, де це зупиниться. Це і є соціалізм.

Стівен Бартлетт: А як це впливає на переміщення талантів і на те, куди переїжджають люди? Я знаю мільярдерів. Багато хто з них уже виїхав із Каліфорнії або планує виїхати. Лише через саму загрозу цього.

Девід Фрідберг: Люди кажуть: "Та пішли вони. Туди їм і дорога. Нехай забираються". Але 1% найбільших платників податків у Каліфорнії сплачує більшість податків штату. Точно понад 40%, а, найімовірніше, більшу частину.

Стівен Бартлетт: Один відсоток людей із найвищими доходами сплачує 40-50% усього податку на доходи фізичних осіб у Каліфорнії – залежно від прибутків на фондовому ринку.

Девід Фрідберг: Ось бачите. Саме цей 1% – люди, про яких я кажу, – залишає штат, бо бачить, куди все рухається. Не думаю, що Каліфорнія цього хоче. Це дуже продуктивні для штату люди. Вони створюють компанії, які наймають працівників і добре їм платять, відвідують дорогі ресторани, купують автомобілі. Тобто вони підтримують економіку. Річ не лише в податках: вони забезпечують значну частину обігу капіталу в економіці. Ми бачили це у Франції. Там запровадили податок на багатство, а потім загальні податкові надходження скоротилися на суму, більшу за збори від цього податку, бо всі виїхали з Франції. Коли податок скасували, всі повернулися, і надходження теж відновилися. Це добре вивчений випадок. Тож я не вважаю податок на багатство чи вилучення активів розв’язанням проблеми. Треба виправити всі інші речі, які ми обговорювали, і проблему державних видатків. Якщо зробимо і те, й інше, то, гадаю, зможемо знизити інфляцію та майнову нерівність і дати більшій кількості людей можливість здійснити цей перехід. Але я справді вважаю, що кожен політик має говорити про те, який відсоток американців щороку переходить від праці до капіталу. Скільки людей можуть сказати: "Якби я захотів, мені вистачило б грошей вийти на пенсію"? Саме до цього ми маємо вести всіх. А не переконувати людей – і це ще одна велика омана, – що велика американська мрія полягає у власному будинку. Для багатьох американців власний будинок означає, що весь їхній капітал вкладений в один актив. Щоб усі й далі підіймалися драбиною, ціни на житло мають зростати щороку. Минає 30, 40, 50 років, і молодь уже не може дозволити собі купити будинок, бо ми так сильно підняли вартість цього активу, намагаючись гарантувати всім значний добробут домогосподарства.

Стівен Бартлетт: Нам кажуть, що це і є центральна мета після закінчення університету: якомога швидше з’ясувати, як узяти іпотеку чи купити будинок.

Девід Фрідберг: Велика омана. Одна з великих оман. У багатьох країнах люди могли накопичити капітал і значно швидше перестрибнути прірву між працею й капіталом, коли не купували будинок, бо могли інвестувати в інші речі. Наприклад, купити індекс S&P 500 через рахунок в E-Trade чи Robinhood. У середньому він дає 10-11% на рік. Ви просто вкладаєте гроші, отримуєте 10-11% на рік, і сума може щороку зростати. Вам не треба платити податки. Вам не треба платити податок на нерухомість, страховку, ремонтувати й обслуговувати будинок та займатися всім іншим. Тож усе залежить від конкретного ринку. Деякі ринки різко зросли, але чимало людей за останні 30 років заробили б більше, якби володіли S&P 500 і орендували житло, а не купували власне.

Стівен Бартлетт: Щоразу, коли хтось висловлює цю думку, я бачу в коментарях людину, яка купила будинок 20 років тому й каже: "Послухайте, 20 років тому я купив будинок за таку суму, а зараз він коштує ось стільки". Коли цей аргумент наводять фінансові консультанти чи інвестори, найпопулярніший коментар завжди такий: "А я купив і добре заробив".

Девід Фрідберг: Насправді це свідчить про проблему. Якщо ваш будинок так сильно зріс у ціні, то молодій людині, яка наступною його купуватиме, він став набагато менш доступним. Саме це ми й зробили з цим класом активів – житловою нерухомістю. Ми створили систему, у якій ціни на житло надзвичайно зростають, і ціла низка політичних рішень сприяє цьому.

Стівен Бартлетт: Тут є графік з усіма речами, які подорожчали, і бачимо, що житло – одна з них.

Девід Фрідберг: Так. До речей унизу графіка держава не торкається. До тих, що вгорі, вона втручається. Чим більша участь держави, тим дорожчими стають ці речі. Але вся політика щодо житлової нерухомості дала змогу американському середньому класу, якому належить більшість багатства – за хвилину наведу цифри, – наростити активи й збагатитися. Бебі-бумери такі заможні, бо володіли всіма цими будинками. А тепер молодь після коледжу не може дозволити собі житло. Те, що багато людей дуже збагатіли завдяки власному будинку, – поганий факт. Адже наступне покоління скаже: "Я хочу соціалізму, бо не можу дозволити собі будинок". Саме цей момент ми переживаємо. За останні 10 років коледжі у Сполучених Штатах закінчили 40 мільйонів американців. 45 мільйонів. Якщо порахувати, це величезна кількість людей, які тепер у середньому обтяжені певним студентським боргом і зіткнулися зі складним ринком праці. А щоб купити будинок, треба десь узяти мільйон доларів.

Стівен Бартлетт: І це породжує ситуацію, коли всі кажуть: "Друже, мені потрібен Мамдані". Що ви скажете людям із тих 62% – чи 63%?

Девід Фрідберг: 63%. Ця цифра рік від року змінюється, але приблизно 63% американців мають менш як 500 доларів заощаджень, живуть від зарплати до зарплати й не можуть упоратися з надзвичайними фінансовими витратами.

Стівен Бартлетт: Що робити цим 63% людей, яким ви кажете, що купівля будинку тепер недоступна й потенційно не є доброю інвестицією, якщо вони намагаються перетнути прірву й перейти на бік власників активів? Що ви їм порадите?

Девід Фрідберг: Дуже хороше питання. Люди з цим сперечатимуться, але я ніколи не думав, що подкастинг стане таким величезним бізнесом. Я не міг уявити, що блогерство в Instagram чи TikTok стане величезним бізнесом. Не думав, що окремі музиканти зможуть публікувати свою музику онлайн і заробляти без контракту зі студією звукозапису. Що митці продаватимуть свої роботи й зароблятимуть на життя через eBay та Etsy. Що майстри знаходитимуть роботу через інтернет. Гадаю, інтернет став неймовірним інструментом, який відкрив мільйони нових способів працювати й отримувати дохід. Багато хто закотить очі й скаже: "Але система мала підготувати мене не до цього. Система нас підвела". Можливо, система справді вас підвела. Можливо, державне рішення було неправильним. Але всіх цих людей привела туди особиста суб’єктність. Усі вони самі досягли свого становища. Чи дала вам держава роботу подкастера? Чи навчила вона вас робити подкасти й будувати цю неймовірну медіаімперію? Не знаю, чи відіграла держава в цьому значну роль. Думаю, головна роль належить вам. Можливо, я помиляюся – скажіть. Але людям передусім дуже важливо побачити: держава не врятує окрему людину. Вона ускладнить людям пошук власного шляху. Якщо я хочу відкрити перукарню, мені треба отримати всі ці косметологічні ліцензії, знайти спосіб пройти навчання, заплатити тисячі доларів, пройти санітарні перевірки. Існує багато державних бар’єрів, які заважають мені займатися цією роботою. Держава часто стримує людську суб’єктність, ускладнює людям можливість робити те, чого вони прагнуть, і розвиватися. Для мене це одна з очевидних істин. По-друге, я ніколи не применшую людської суб’єктності. Кілька років тому хлопці з Інституту Гувера зробили чудовий подкаст про успіх Китаю. Китай збільшив ВВП на душу населення приблизно з 3 до 30 тисяч доларів чи близько того, і багато хто казав: "Отже, китайське центральне планування геніальне. Вони так добре це роблять". Автори подкасту висунули аргумент, який я тоді відкинув, але тепер часто про нього думаю: насправді успіх забезпечили свобода особистого вибору, підприємливість, прагнення й мотивація людей у Китаї, а не центральне планування. Держава фактично дозволила вільні ринки. Людям дозволили працювати, торгувати, створювати цінність одне для одного – робити те, що може бути потрібне іншому. Вони дивилися довкола й казали: "Здається, вам потрібна ця річ", – а потім починали її виробляти. Коли держава послабила пута на людях, населення розвинуло економіку. Центральне планування й досі відіграє велику роль у Китаї, але це дуже важлива думка. Якщо поглянути на весь успіх Сполучених Штатів, він не був наслідком єдиного державного послання: спочатку зробімо це, потім те, потім ще щось. Це результат власного вибору окремих людей. Ви побачили, чого люди хочуть навчитися, що вони хочуть дивитися, що їм цікаво, – і даєте їм це. Ви створюєте для них цінність, доставляєте її й отримуєте винагороду, бо люди готові за неї платити. Думаю, це основа того, куди ми можемо рухатися далі. Але ми не вчимо цього у школах і не подаємо як цінність. Ми втратили цінність суб’єктності, важливість власних дій людини. Кожна розмова в будь-якому бісовому контексті лише про кляту державу: держава це, держава має зробити те, це, це, це. Для мене можливості людей безмежні. Саме тут, на мою думку, ми недопрацьовуємо. Щодня людина має запитувати себе – я кажу це своїм дітям: "Що ти сьогодні зробив такого, що мало цінність для когось іншого?" Якщо зосередитися на тому, що ви можете зробити цінного для іншої людини, а потім повторювати це знову й знову, то, гадаю, шляхи знайдуться.

Стівен Бартлетт: Наведу кілька контраргументів. Перевірмо цю ідею на міцність. Ви вказали на мене й сказали, що я почав робити подкасти, заснував бізнеси й вони виросли. Ви дуже щедро приписали мені, напевно, більше заслуг, ніж я заслуговую. Але якби я хотів заперечити, то сказав би: я народився в Африці. Чи було б це можливо в Африці? Чи було б це можливо, наприклад, у Нігерії, звідки моя мати, або в Ботсвані, де народився я? Можливо, річ у тім, що я переїхав до Великої Британії й завдяки державі отримав певний фундамент стабільності: школа була для нас безкоштовною, медичну допомогу забезпечували. Мені ніколи не доводилося думати про ці речі. Завдяки цьому у 18 років я міг не вступати до університету, ризикнути, кинути навчання й опинитися в тій кімнаті. Коли я сидів у кімнаті в Манчестері, то якось навіть роздрукував бланки на допомогу безробітним. Тобто держава просто давала б мені гроші, якби настав момент, коли красти піцу з магазину вже не було б надійним способом прогодуватися. Цей бланк лежав на моєму столі. Можливо, усвідомлення того, що в мене є така страхувальна сітка, психологічно щось змінювало. Я міг повернутися до батьків у Плімут, подолавши приблизно 480 кілометрів туди й назад, і жити в їхньому будинку. Або заповнити бланк на допомогу безробітним, і мені платили б гроші. Можливо, на якомусь глибшому рівні це й дало мені змогу ризикнути. Я навіть не усвідомлював привілею: є медична допомога, закони, дороги й Wi-Fi, завдяки якому я можу з ноутбука у своїй кімнаті створити сайт. Ось у чому полягала участь держави в моєму успіху. Вона дала мені міцний фундамент стабільності та інфраструктури.

Девід Фрідберг: Чудово. Це чудова роль для держави.

Стівен Бартлетт: Але проблема в тому, що це слизький схил, так? Тут потрібна рівновага, нюанс: особиста суб’єктність, але водночас держава має дати мені міцний фундамент.

Девід Фрідберг: І все починається з того, що держава не повинна вас працевлаштовувати. Саме тут починається слизький схил, якого я боюся, бо з нього нам буде важко повернутися. Якщо 40-50% американців отримуватимуть від держави якийсь чек, відмовитися від нього буде дуже важко. А люди голосуватимуть за те, щоб цей чек ставав дедалі більшим.

Стівен Бартлетт: Ще один можливий контраргумент: як ви знаєте, бо я чув, що ви вже про це говорили, ми обидва маємо привілей, пов’язаний із нашими природними якостями. Природа, виховання – хоч би що це було. Я кажу "природа", бо слово "виховання" передбачає, що наші батьки чудово до нас ставилися і саме це зробило нас тими, ким ми стали. Але правдою може бути й протилежне, якщо згадати Ілона Маска. Його батько був із ним не надто добрим. Тож виховання не обов’язково було приємним, але він ніколи не залишався без їжі – як і я. І це важливі привілеї. Обставини нашого дитинства й, можливо, наша природа або біологія могли сформувати нас як людей, здатних виявляти суб’єктність, хай як її визначати.

Девід Фрідберг: І тут я знову зупинюся, бо ви абсолютно праві. Саме цієї цінності має навчати освіта. На мою думку, в цьому полягає роль державної школи й інфраструктури, яку створює довкола нас держава. Якщо школа вчить вас, що наступна робота – служити місту чи штату, вона не навчає особистої суб’єктності. Якщо у сільській школі вам кажуть, що єдиний шлях після випуску – піти до війська, вона не навчає вас особистої суб’єктності. Я не кажу, що державна чи військова служба – це погано. Гадаю, для всіх нас дуже важливо прагнути підтримувати державу, яка уможливлює наше суспільство. Але система, за якої всім пропонують державну роль, державний шлях і державну роботу як те, чим треба займатися решту життя, є неправильною. Утім, протилежна модель, за якої кожен має заснувати бізнес або стати автором контенту, ймовірно, теж неправильна. Це також помилка. Треба мати можливість знайти шлях, на якому ви створюєте цінність для когось – у складі організації, як окрема людина чи як керівник. Ви можете вибрати свій шлях. Але метою має бути розкриття власної здатності створювати цінність для інших.

Нерівність, політичні стимули та межі данської моделі

Стівен Бартлетт: Як ви гадаєте, нерівність існуватиме завжди?

Девід Фрідберг: Так. Тобто вибір стоїть між нерівністю й відсутністю прогресу. Це постійне балансування. Китай дуже добре дає собі з цим раду. Якщо стежити за його політикою, то він лише нещодавно повернувся до політики вільного ринку. Я завжди уявляю Сі у великій кімнаті з важелем: вільний ринок – не вільний ринок. І він просто рухає його туди-сюди. За вільного ринку люди розсувають межі можливого. Вони відкривають нове, створюють те, чого раніше не існувало, формують нову цінність – і економіка зростає. Проблема в тому, що спочатку вона зростає нерівномірно. Припустімо, ви створили ШІ – гуску, що несе золоті яйця, – й володієте цією технологією. Вона приносить золоті яйця, і ви дуже багатієте. Згодом таких гусок стає дві, три, чотири. Вони розмножуються, ви починаєте їх продавати. Минає кілька років, перш ніж кожен матиме золоту гуску. За цей час ви вирвалися далеко вперед, бо у вас уже десятки гусок, які несуть безліч золотих яєць. Багато хто каже: "Я теж хочу золоту гуску". Коли людина нарешті її отримує, у вас уже мільйон золотих гусок. Це сприймається як нерівність. Але правда в тому, що тепер кожен має золоту гуску. Якби 30 років тому людям сказали, що вона в них буде, вони відповіли б: "Не може бути. Це було б чудово". Тепер їхня гуска щодня несе золоті яйця, фактично друкує гроші, а люди за ці гроші щось купують. У цьому й полягає проблема прогресу. Це стосується, наприклад, медицини. Сьогодні чимало ліків, як-от препарати для CAR-T-терапії, коштують мільйон доларів за дозу. Вони можуть урятувати вас від раку. Але щороку у США їх можуть отримати лише 50 тисяч людей, а сотні тисяч помирають, бо не мають доступу до такої терапії. Отже, її доступність обмежена. Те саме з технологіями на зразок ШІ. Доступ до нього мають не всі, не всі володіють часткою моделі, не всі ним користуються. А ті, хто користується, вириваються вперед швидше за тих, хто відстає.

Стівен Бартлетт: У вашій аналогії із золотою гускою: коли такі гуски зрештою поширяться до нижньої частини соціально-економічної драбини…

Девід Фрідберг: Я вжив би слово "поширяться".

Стівен Бартлетт: Ці золоті яйця чи щось інше вже дозволяють купити менше, бо дорогою щось відбувається.

Девід Фрідберг: Саме так. Дорогою держава каже: "Даймо це всім. Даймо всім доступ до більшої кількості благ, щоб компенсувати різницю". І тоді все дорожчає.

Стівен Бартлетт: Чи почасти це відбувається тому, що в заможній країні з високим ВВП і чотирирічними виборчими циклами політики здобувають посади, обіцяючи безліч безкоштовних благ? Така природа чотирирічного виборчого циклу.

Девід Фрідберг: Я завжди казав, що президентом класу в середній школі обирали дитину, яка обіцяла зробити торгові автомати безкоштовними. На будь-яких виборах так буде завжди. І зрештою саме так розростається система.

Стівен Бартлетт: Ми замало говоримо про те, що чотирирічний виборчий цикл може бути одним із чинників короткострокового мислення керівників, які просто витрачають дедалі більше грошей…

Девід Фрідберг: Не можу описати, як мене це дратує, коли я приїжджаю до Вашингтона – а буваю там раз на кілька тижнів чи близько того – і зустрічаюся з конгресменами, сенаторами та членами Палати представників. Буквально всі вони говорять лише про те, як щось отримати для своїх виборців. Так, тільки заради цього вони там. Їхнє завдання – щось вибити для своїх людей. Саме так їх обирають. Стимул такий: "Я щось для вас дістану. Голосуйте за мене". Батьки-засновники уявляли, що люди приходитимуть на державну службу, а потім залишатимуть її й повертатимуться до приватного життя. Про це багато писали на початку становлення республіки. Передбачалося, що кожен має відбути свою службу. Ніхто не думав, що Америка перетвориться на країну кар’єрних політиків – людей, які постійно намагаються переобратися і для яких політика є професією. Якщо замислитися, це просто приголомшливо божевільна ідея. Усі мої друзі-політики зараз захочуть знести мені голову, але я вважаю це безглуздям. Не думаю, що людина повинна бути політиком за професією. Не думаю, що така назва посади взагалі має існувати. Перепрошую перед усіма політиками. Люди, які представляють народ, повинні пам’ятати про його найкращі довгострокові інтереси, бо термін їхньої служби має бути обмеженим, а потім вони повинні повертатися до приватного життя. Це означає обмеження кількості термінів. Не можна обиратися більш ніж на два терміни сенатором або, скажімо, на чотири терміни членом Палати представників. А якщо людина обіймає одну державну посаду, можливо, за тих самих обмежень їй не слід переходити на інші. Адже ми створили систему, де політик довів, що вміє щось діставати для людей, і його робота – постійно це робити. Через це держава розростається, нею погано управляють, а дорогою виникають марнотратство, шахрайство й зловживання.

Стівен Бартлетт: Усе має свою ціну, так? Навіть у такому прикладі: якщо хтось провів вісім років в уряді й знає, що повернеться до приватного життя, то може домовлятися з друзями. "Я вісім років попрацюю в уряді, очолю транспортний напрям, забезпечу гарні привілеї своєму другові, який керує Boeing, а потім повернуся як голова ради директорів".

Девід Фрідберг: Для цього потрібен закон, який не дасть так учинити. Якщо людина так зробить, вона має потрапити до в’язниці. Це досить просте рішення. Не можна купувати акції, володіти активами, торгувати. Є так багато очевидних обмежень. Якщо ви йдете на державну службу, то не можете робити всього, що дозволено приватному громадянинові, і не повинні мати можливості особисто збагачуватися. Якщо збагатилися – маєте потрапити до в’язниці. Але треба також правильно налаштувати систему стимулів, щоб хороші люди приходили працювати в уряд і щоб між державною службою та приватним життям відбувалася здорова ротація.

Стівен Бартлетт: Але це складна проблема – як виправити стимули. Подібне неминуче стається, бо ми роздаємо багато безкоштовних благ і не думаємо про довгострокові наслідки. Чи вдалося комусь у світі це виправити? Чи є країна, яку ви вважаєте кращою моделлю? Багато хто вказує на Данію та подібні країни й каже: "Вони чудово справляються. Там багато державних послуг, люди платять високі податки". Але водночас немає великого прогресу, немає значного підприємницького успіху, що походив би з цих країн.

Девід Фрідберг: В Америці здатність людини діяти самостійно, свобода й право приватної власності створюють систему стимулів, яка спонукає людину спробувати зробити щось божевільне, що може спрацювати. Якщо спрацює, винагорода буде величезною, тож варто ризикнути. Саме така готовність ризикувати розсуває межі можливого. Саме завдяки їй стали можливими CAR-T-терапія й технологія редагування генів, яка може дати змогу виліковувати людські хвороби. Завдяки їй з’явилися нові досягнення в сільському господарстві, фізиці, інженерії та ШІ. Усе це породила створена у Сполучених Штатах система особистих стимулів, яка заохочує ризикувати. І вона працює. У Данії можна забезпечити великий комфорт дуже багатьом людям. Вони будуть щасливо там жити, матимуть хороше життя, але такого прогресу, як у Сполучених Штатах, не буде. Ми розсуваємо межі можливого, бо створюємо відповідні стимули. Саме звідси й береться прогрес.

Стівен Бартлетт: Чи погодилися б ви, що переважна більшість людей вибрала б життя в місці на зразок Данії? Ось я дивлюся на деякі дані. Там вищий рівень суспільної довіри до уряду, поліції, інституцій і незнайомців. Стандартний робочий тиждень триває 37 годин, оплачувана відпустка – п’ять-шість тижнів, а культура наголошує на рівновазі. Стеля надзвичайного багатства нижча, зате вища нижня межа, тому менше бідності й фінансового краху. За глобальними показниками щастя Данія стабільно посідає значно вищі місця, ніж Сполучені Штати. Більшість людей вибрала б це, правда?

Девід Фрідберг: Безумовно.

Стівен Бартлетт: Отже, центральне планування може стримувати невелику кількість дуже діяльних і амбітних людей, але переважна більшість теоретично була б щасливішою за данською моделлю.

Девід Фрідберг: Можливо, переважна більшість.

Стівен Бартлетт: Як гадаєте, якби в громадян цієї країни було дві кнопки, більшість натиснула б "Данія"?

Девід Фрідберг: Одна з речей, що, на мою думку, відрізняє американську культуру від данської, – ідея особистого поступу. Якби більшості сказали: ви можете отримати таку систему, але не зможете рухатися вперед – наступного року не зароблятимете більше, потім теж не зароблятимете більше; у вас не буде шансу стати мільйонером, створити щось велике, купити другий будинок; ваші можливості обмежені. Або можна вибрати іншу систему: тут вам нічого не гарантують або гарантують лише дещо, але ви можете отримати весь світ. Можете заробити мільйон доларів, купити другий будинок чи другий автомобіль, сплатити борг за навчання своєї дитини, якщо добре зароблятимете. Тут більше можливостей, там більше гарантій.

Стівен Бартлетт: Гадаєте, ці 63% обрали б цей варіант?

Девід Фрідберг: Гадаю, навіть серед них певний відсоток вибрав би можливості. Але саме тому, на мою думку, Сполучені Штати рухаються нинішнім шляхом: люди хочуть більше гарантій. Питання в тому, чи прагнете ви максимізувати кількість щасливих людей, чи кількість по-справжньому вільних. Справжня свобода підвищує темп прогресу для всього населення. Цей прогрес може бути асиметричним: він починається з одних і з часом поширюється на інших. Гадаю, саме цей шлях Америка вибирала останні 250 років. З огляду на нинішні процеси по всій країні я не певен, що ми вибираємо його на наступні 250 років.

Стівен Бартлетт: Можливо, люди нещасні, і, можливо, щастя завжди було важливішим за прогрес.

Девід Фрідберг: Важливішим у сукупному вимірі. Але я знову повернуся до окремої людини. Ми вибираємо жити в суспільстві, бо воно дає описаний вами фундамент: безпеку й захищеність, завдяки яким можна ризикувати, ухвалювати власні рішення й потенційно створити медіаімперію, як це зробили ви. Можливо, ви були б щасливі й в іншому середовищі, де не мали б цього, але чи реалізували б ви свій людський потенціал?

Стівен Бартлетт: Відверто кажучи, не впевнений, що був би щасливим, і це знову повертає нас до моєї природи. Я просто такий. Посадіть мене в кімнату – я спробую щось створити й збудувати. Але з часом я зрозумів, що не всі мають таку схильність і такі бажання. Не всі пережили в дитинстві травму єдиної темношкірої дитини в повністю білому районі, яка вважала гроші надзвичайно важливими, свободою і водночас чимось егоїстичним. Не в усіх це є. Тож я зрозумів: коли проєктую рішення, напевно, не варто проєктувати їх для себе. Мені знадобилося багато часу, щоб це усвідомити.

Девід Фрідберг: Нинішній виклик для Америки полягає в тому, чи можна дати достатній кількості американців описане вами данське рішення, не позбавивши свободи тих, хто хоче зберегти свободу, яку має сьогодні. Я не певен, що відповідь позитивна. Щойно ви почнете забирати приватну власність у людей, які досягли успіху в цій системі, ви послабите їхній стимул залишатися в ній та в Америці. І я бачу, що це вже відбувається.

Стівен Бартлетт: Я бачу, що люди хочуть виїхати. Отже, догодити всім не вийде, але якщо вибрати данське рішення, ми багато із цього втратимо. Велика Британія – дуже цікавий приклад саме з цієї причини. Одна з головних тем розмов у країні – масовий від’їзд мільйонерів. Вони перебираються в інші місця. На картах міграції мільйонерів, які часто публікують, видно, що вони їдуть до Дубая чи Америки. Багато моїх друзів, які будують технологічні компанії, переїхали до Америки саме з цієї причини. Гадаю, у нас є певна проблема з видатками, але, схоже, також із продуктивністю у Великій Британії. Як ви вважаєте, проблема продуктивності пов’язана з проблемою видатків?

Девід Фрідберг: Звичайно. Якщо ви отримуєте чеки або послуги, у вас як окремої людини зникає стимул підвищувати продуктивність. Але й на рівні системи стає значно важче створювати економічні стимули для зростання продуктивності, коли податкові ставки дуже високі й ви фактично не отримуєте вигоди від ризику, на який ідете, тощо. Такий економічний аргумент.

ШІ, робочі місця та аргументи на користь відкритого коду

Стівен Бартлетт: У певному сенсі це пов’язано з темою штучного інтелекту і його місця в загальній картині, бо поширений наратив каже, що ШІ ось-ось забере наші робочі місця. Саме тому я хотів почати з контексту. Уявіть цей контекст: я вже борюся за виживання, належу до тих 63%, а тепер ви кажете, що я втрачу роботу, за яку мені платять, хоча я й так ледве зводжу кінці з кінцями. І що пропонують натомість? Можливо, ми матимемо безумовний базовий дохід. Можливо, колись нам надсилатимуть чеки поштою. Але взагалі-то мені подобається моя робота. Це спільнота, відчуття мети, заняття, якому я присвячую час. Ось такий наратив.

Девід Фрідберг: Так, саме такий наратив.

Стівен Бартлетт: Ви в нього не вірите.

Девід Фрідберг: Я вірю в те, що відчувають усі.

Стівен Бартлетт: Але ви не вірите в наратив, що ШІ забере робочі місця.

Девід Фрідберг: Нещодавно я знайшов – ви теж можете зайти на archive.org – статтю Newsweek 1963 року про те, що комп’ютери заберуть усі робочі місця. У 1960-х у підвалах установлювали мейнфрейми, і всі проходили повз страшний мейнфрейм праворуч: він блимає лампочками, гуде й видає звуки. Люди думали: мейнфрейм знищить усі робочі місця бухгалтерів і друкарок, усі заняття, за які нам платять. А мені подобається працювати в офісі, подобаються колеги, подобається щодня приходити й обідати разом. Це хороше життя. Цей мейнфрейм зруйнує моє життя. Тоді намагалися законодавчо обмежити такі машини, але закон не пройшов у Конгресі. У 1980-х здійнялася нова хвиля страху перед комп’ютерами: тепер у всіх з’являються настільні комп’ютери, які замінять працівників; залишиться комп’ютер і один працівник, а ще 50 людей зникнуть із ринку праці. Але емпірично – за даними й доказами в усі періоди подібних технологічних революцій – ми ніколи не бачили скорочення кількості робочих місць. Їх завжди ставало більше, попит зростав, а разом із ним, коли нова технологія приходила на робочі місця, зростали й доходи. Це відбувається тому, що технологія підвищує продуктивність людини: за годину вона може зробити більше, а отже, отримувати за цю працю вищу платню. Уявіть: маляр не сам фарбує стіну, а керує п’ятьма роботами, які її фарбують. Чудово. Тепер йому платитимуть більше, бо за день можна пофарбувати набагато більше будинків. Люди заперечать: "Але кількість будинків обмежена". Це завжди аргумент про фіксований пиріг, який нібито не збільшується. Насправді ж пиріг завжди зростає – тобто зростає економіка. Коли автоматизація чи технологія дає людям важіль, щоб зробити більше за той самий час, вони справді роблять більше. Виникають нові ідеї продуктів: у нас є надлишковий капітал – збудуймо нові будинки, зведімо нову будівлю.

Стівен Бартлетт: Але кому дістається вигода від збільшення цього пирога?

Девід Фрідберг: У кожному випадку для всієї робочої сили, аж до найнижчого рівня, створювалася велика економічна цінність. Це не відбувається за одну ніч. Між моментом, коли ви бачите нову технологію – мейнфрейм у підвалі або настільний комп’ютер на столі колеги – і думаєте: "Боже, я втрачу роботу", та моментом, коли доходи вашої компанії значно зростають, усім підвищують зарплати, дають премії, додають нові продуктові лінійки й роблять більше, минає час. І тоді ви кажете: "Гаразд, тепер мені краще". Гадаю, такий аргумент стосується і 1960-х, і 1980-х, і навіть промислової революції. Питання сьогодні – як зміниться праця? Пам’ятайте: під час промислової революції люди пішли з ферм, де працювало 60% робочої сили, – сьогодні це приблизно 2%, – на фабрики. Там вони отримували значно вищу платню й жили краще, могли дозволити собі медичну допомогу тощо. Будь-яка така технологічна революція зрештою приносить чисту вигоду всім залученим сторонам. Але перехідний період справді є. Який він матиме вигляд? Чи всі ми втратимо роботу? ШІ безумовно відрізняється, але я не вірю у світ, де люди озирнуться й скажуть: "Нікому з нас більше нічого робити". Я не вірю в цей наратив. Бо вже бачу, як за допомогою ШІ роблять надзвичайні творчі речі, які кілька років тому були неможливі. Одна людина створює телешоу, для якого раніше був потрібен штат із 20 працівників. Вона може за допомогою ШІ створити контент і випустити шоу на YouTube, TikTok або Instagram. Можливо, вам не подобається, як це виглядає сьогодні. Можливо, довкола багато ШІ-мотлоху. Але в міру вдосконалення цих інструментів творчий доробок людей, які використовують ШІ на медійних каналах, де ми всі споживаємо контент, лише зростатиме. Люди зароблятимуть на цьому доробку, який споживають інші, хоча раніше не мали такої змоги. Мені більше не доводиться витрачати чотири години на день на написання документів. Я можу виконати всю цю роботу за 10-15 хвилин, а решту трьох із половиною годин присвятити іншим речам, які створюють нову цінність для моєї компанії.

Стівен Бартлетт: Повернімося до аналогії з роботом-маляром. Ви сказали, що раніше у хлопця могли працювати п’ять малярів, а тепер фарбуватимуть п’ять роботів.

Девід Фрідберг: Ні, я сказав, що замість того, щоб фарбувати самотужки, хлопець може залучити п’ятьох роботів. Тепер за той самий час він виробляє вп’ятеро більше. Згадайте революцію настільних комп’ютерів. Коли з’явився Adobe Photoshop, усі казали: "Боже, фотографи залишаться без роботи, бо значна частина їхньої праці – подальше редагування, ретуш і все таке. Photoshop знищить цілу індустрію". Що сталося насправді? Почали створювати набагато більше медіаконтенту й друкованих матеріалів, бо Photoshop дав змогу виготовляти значно більше красивих зображень. З’явилося безліч журналів. Якщо подивитися на їхні наклади, після появи Photoshop вони істотно зросли, бо програма дала змогу виробляти набагато більше високоякісної фотографії.

Стівен Бартлетт: Гадаю, це здається іншим, бо приклад промислової революції – перехід від фізичної праці до розумової. У випадку Adobe розумова праця створила новий тип розумової праці. Якщо ШІ перебере на себе розумову працю, а робототехніка, з ваших слів, – значну частину фізичної, то яким буде третій тип праці?

Девід Фрідберг: Гадаю, праця залишиться і розумовою, і фізичною. Це нічим не відрізняється від того, що ми бачили раніше. Усе одно буде людина, яка програмуватиме робота: які кімнати фарбувати, як саме, як правильно виконати дрібні деталі. Власник будинку не має майстерності маляра, правда? Я теж цього не вмію. Можна уявити континуум, наприкінці якого зрештою нічого не лишається, але дорогою виникають нові речі. Повернімося на 50 років назад. Не було інструкторів із йоги, вигулювачів собак, блогерів в Instagram, подкастерів. У міру поширення інтернету виник мільйон видів нової роботи: люди змогли інакше витрачати свій час, рекламувати себе й свої здібності. Тож припущення, що роботи замінять усіх людей, а в людей більше не буде ні логіки, ні суб’єктності, ні здатності до творчої праці, – песимістичне. Я дивлюся на це оптимістично: ШІ й робототехніка дають людині змогу робити набагато більше, ніж вона будь-коли могла уявити. Завдяки цьому кожен матиме більше можливостей реалізувати свій потенціал через власну суб’єктність.

Стівен Бартлетт: Навіть подкастинг буде в певному сенсі істотно трансформований. Кілька років тому ми провели експеримент, щоб з’ясувати, чи матиме синтезований голос таку саму середню тривалість перегляду, як мій справжній. Це був просто мій голос, який розповідав історії засновників компаній. Наприклад, ми зробили випуск про Стіва Джобса. Звучав мій голос, сценарій написав ШІ, мій голос синтезував ШІ – я взагалі не брав участі. До кінця годинного випуску дослухали 40-50% аудиторії. Слухачі знали, що це ШІ, бо на початку було сказано: це подкаст, створений ШІ. Я подумав: значну інформаційну частину того, що робимо ми з вами, – просту передачу інформації – перебере на себе ШІ. Однак із вашої відповіді про авторів і мистецтво я чую, що залишиться незамінно людський компонент. Інструктори з йоги не просто пояснюють вам йогу. Це також спільнота, реальні зустрічі й перебування серед інших людей.

Девід Фрідберг: Гадаю, кількість роботи в реальному світі різко зросте і вона стане надзвичайно цінною. Раніше я думав: кав’ярні автоматизують. Але тепер вважаю, що, ймовірно, буде навпаки. За кав’ярні платитимуть більше. Я заплачу 40 доларів за лате, бо його готує людина й там я можу побути з іншими людьми. Можу прийти на тренування з людьми, піти на концерт, провести час за вечерею. Можливо, ця частина нашого світу – події, живі простори, безпосередній досвід, які сьогодні ми вважаємо розкішшю, – стане центральнішою. Може, саме так ми проводитимемо більше часу. Можливо, перебуватимемо в таких просторах 30-40% часу, тоді як автоматизація приноситиме нам дохід і підтримуватиме в обраному занятті. Ми витрачатимемо значно менше часу на роботу й набагато більше – на платні послуги в економіці живої взаємодії.

Стівен Бартлетт: Це складно, правда? Бо ми не знаємо, що це будуть за професії.

Девід Фрідберг: Просто не знаємо. Уявіть, що людині, яка працювала на фабриці 1923 року, ви сказали б: через сто років хтось зароблятиме певну суму як персональний тренер, а хтось матиме роботу, вигулюючи собак у своєму районі. Не знаю, чи вона змогла б це цілком зрозуміти.

Стівен Бартлетт: Але темп нинішніх потрясінь, схоже, відрізняється від промислової революції. Технологія націлена на розумову працю. Вона побудована на платформі під назвою інтернет, яка має цей…

Девід Фрідберг: Кажу вам, я цього просто не бачу. На моїй роботі всі користуються ШІ, всі роблять більше, а потім просять найняти більше працівників. У бізнесу є дві сторони: доходи й витрати. Доходи – я щось виробляю, а люди платять за те, що я виробляю чи роблю. Витрати – як я веду бізнес і на що витрачаю гроші. Аргумент завжди такий: ви втратите представників служби підтримки, скоротиться вся витратна частина. Ніхто ніколи не каже, що ви втратите доходи. Насправді на дохідному боці завдяки ШІ з’являються нові продукти, яких ви раніше не могли створити. Технологія уможливлює величезний прогрес у бізнесі. Припустімо, у вас компанія з матеріалознавства. Це геть спеціалізований приклад. Завдання компанії – відкривати нові матеріали, нові синтетичні речовини для виготовлення мікрочипів, обчислювальної техніки, транспорту чи літаків. Матеріалознавство завжди було обмежене експериментальним циклом. Треба придумати експеримент, створити продукт, випробувати його – і все це вручну. Усе залежить від творчих ідей і людського потенціалу. Тепер ШІ може перевірити в комп’ютері мільйони ідей у матеріалознавстві, надрукувати зразки, випробувати їх і автоматизувати весь потік. Отже, матеріалознавча компанія може отримувати більше доходу й виробляти більше продуктів.

Стівен Бартлетт: Чи не може бути так, що ми з вами перебуваємо в особливому прошарку? Ми обидва засновники компаній, маємо капітал і думаємо, як використати інтелект для створення нового. Я розумію те, що ви кажете. ШІ справді, напевно, зробив мене амбітнішим щодо наймання, особливо в найближчій перспективі. Але додав би застереження: на певний тип посад я тепер наймаю значно менше. Особливо коли йдеться про початкові посади, мені доводиться більше вагатися, бо агенти й деякі інструменти можуть виконувати частину роботи, для якої інакше я найняв би людину. Утім, загалом я відчуваю, що наймаю настільки швидко, наскільки можу. Але чи не погодитеся, що для 21-річного випускника університету, водія DoorDash чи людини, яка на заводі збирає деталі або перекладає пакунки, відстань між їхнім нинішнім становищем і цим новим світом настільки велика, що посередині буде хаотичний перехідний період?

Девід Фрідберг: Так. Але я кажу, що зі створенням нових продуктів приходять нові доходи. Ви не скорочуєте витрати, а збільшуєте їх, наймаєте більше людей, підвищуєте їхній рівень і навчаєте. Саме це я бачу на практиці. Здається, ми щойно оприлюднили один із найнижчих показників безробіття у США. Я не думаю, що перехід компанії відбувається так: вашу нинішню роботу руйнують, і ви її втрачаєте. Підприємства переходять, роблячи більше, просуваючи людей кар’єрною драбиною й наймаючи нових. Саме це я бачу на місцях. ЗМІ просувають наратив: "Боже, у такій-то компанії були звільнення", бо це підтверджує те, що вони постійно кажуть усім: ШІ спричинить втрату робочих місць.

Стівен Бартлетт: Цікаво, що цей наратив походить не від ЗМІ, а від людей, які створюють ШІ. До речі, я слухаю подкаст All-In. Це один із моїх улюблених подкастів, здається, я не пропустив жодного випуску. Тож я дуже добре розумію вашу позицію в усіх цих питаннях.

Девід Фрідберг: Я й гадки не мав, що ви прихильник.

Стівен Бартлетт: Ні, я слухав. Я приходив на шоу до людей, які казали: "Не знаю, хто ви", – а я відповідав: "Приємно познайомитися". Від самого початку, здається, я не пропустив жодного випуску.

Девід Фрідберг: Ви все це вже чули.

Стівен Бартлетт: Я чув усе це, зокрема думку Джейсона. Дивним чином я трохи більше схиляюся до його позиції, бо, не знаю чому, його аргументи здаються найтоншими. А якщо подумати про стимули різних людей, то ви часто кажете в шоу, що це медійний наратив, хоча насправді так говорять усі ваші друзі.

Девід Фрідберг: По-перше, ніхто з них мені не друг. Я вже говорив про це в шоу й повторю знову: на мою думку, у подібних проголошеннях є глибока зарозумілість.

Стівен Бартлетт: У яких саме?

Девід Фрідберг: Що ми більше не працюватимемо. Це фактично знецінює людину. Ніби те, що ви робите сьогодні, – межа ваших можливостей. Гадаю, ідея про зникнення робочих місць походить від людей, які бачать неймовірні речі у своїй роботі й кажуть: "Боже, це дивовижно. Я за це відповідаю. Ми змінимо світ. Ми заберемо всі робочі місця, і вони всі опиняться в моєму комп’ютері". Не думаю, що так станеться, бо люди здатні на надзвичайні речі, яких ці технологи не завжди бачать. Видатні технологи бачать технологію, але не бачать людей. Треба бачити людей, тобто потенціал окремої людини, і вірити в нього. Вони вірять у технологію й проєктують її. Але я не збираюся песимістично дивитися на людей. Гадаю, люди мають потенціал у будь-якому середовищі. Дивовижна риса людства – наша пристосовність. Ми можемо жити в будь-якому кліматі, їсти будь-яку їжу, виконувати найрізноманітнішу роботу. Ми неймовірні. Люди неймовірні. Можна стверджувати, що потенціал багатьох людей був обмежений. А ШІ дає їм більше можливостей його реалізувати.

Стівен Бартлетт: Значна частина нашої розмови про економіку США зосереджена на тому, як система стимулів веде до неминучих результатів. Що старшим я стаю, то більше дивлюся саме на стимули, щоб зрозуміти поведінку й визначити, кому довіряти. Тож погляньмо на стимули людей, які будують ШІ-компанії. Енді Джассі сказав, що для деяких робіт, які сьогодні виконують люди, знадобиться менше працівників. Потім його компанія скоротила десятки тисяч посад. Марк Беніофф, який, я знаю, був у вашому шоу, скоротив 4 тисячі робочих місць і заявив: через ШІ мені потрібно менше людей. Я подумав: можливо, вони кажуть це, щоб підняти ціну акцій, бо "ми скоротимо витрати" – хороший наратив. Але потім дивлюся на інших керівників ШІ-компаній – Даріо, Ілона, Сема Альтмана – і бачу, що їхні стимули, за винятком Ілона, часто змінювалися залежно від того, що було вигідно їм у конкретний момент. Насправді, можливо, невеликий виняток – Даріо, бо його позиція видається нюансованішою. Якщо повернутися до висловлювань цих людей, то в лютому 2015 року Сем Альтман казав: "Розвиток надлюдського машинного інтелекту, імовірно, є найбільшою загрозою подальшому існуванню людства". Ілон 2014 року заявив: "Штучним інтелектом ми викликаємо демона. Він значно небезпечніший за ядерну зброю". Під заявою "Зниження ризику вимирання через ШІ має стати глобальним пріоритетом поряд із такими масштабними суспільними ризиками, як пандемії та ядерні війни" підписалися Сем Альтман, Деміс, Даріо, Білл Гейтс і ще багато сотень людей. Сем Альтман у Сенаті 2023 року: "Гадаю, якщо ця технологія піде не так, усе може піти дуже погано". У листі OpenAI про надінтелект компанія написала, що надінтелект може призвести до втрати людством влади над власною долею або навіть до вимирання. І знову Сем Альтман у The Atlantic: "Робочі місця безумовно зникатимуть". Крапка. Даріо Амодеї у травні 2025 року прогнозував бійню серед білих комірців: зникне половина офісних посад початкового рівня, а безробіття впродовж одного-п’яти років сягне 10-20%. Безробіття на рівні 10-20% за один-п’ять років – це дуже багато. Альтман у Федеральній резервній системі в липні 2025 року сказав, що зникнуть цілі категорії професій. Першою зникне служба підтримки клієнтів – вона, цитую, "зникне цілком і повністю". А потім, напередодні його дискусій про можливе IPO, меседж раптом змінився. Спочатку він казав, що все може піти дуже погано, а тоді заявив, що змінив думку й дуже радий, що, як йому здається, помилявся. Раптом він говорить, що мета OpenAI і ChatGPT – принести користь усьому людству. Чи маємо ми довіряти тим самим людям, які раніше закликали нас боятися, а тепер кажуть: "Не бійтеся"?

Девід Фрідберг: По-перше, спочатку чимало компаній заявили, що скорочують усіх представників служби підтримки. Яка це була велика компанія на літеру K?

Стівен Бартлетт: Klarna. Але я зателефонував її засновникові.

Девід Фрідберг: І що ви з’ясували?

Стівен Бартлетт: Він сказав, що преса неправильно його витлумачила. Я чув, як ви обговорювали це в подкасті All-In, але насправді я зателефонував йому просто під час цього шоу.

Девід Фрідберг: Він знову найняв людей чи що зробив?

Стівен Бартлетт: Він сказав, що ЗМІ все цілковито перекрутили. За його словами, у нього було 7 тисяч працівників, а до кінця минулого літа залишилося 3 тисячі, але медіа подали це так: у мене було 7 тисяч працівників, потім я спробував частину скоротити, зрозумів, що не можу, й повернув їх. Насправді все було не так. Я постійно чую це в подкастах і просто повторюю. Чув, як це повторили у вашому шоу.

Девід Фрідберг: Але він сказав, що вони скорочують через ШІ.

Стівен Бартлетт: І він підтвердив, що робить це. Він написав мені приватне повідомлення в X – воно в мене є – і в прямому ефірі цього шоу підтвердив це всім нашим слухачам.

Девід Фрідберг: Його бізнес і далі зростає?

Стівен Бартлетт: Бізнес зростає. Він також сказав – і це важливе уточнення, – що завдяки заощадженню витрат може пропонувати краще індивідуальне обслуговування найдорожчим клієнтам. Це цілком логічно.

Девід Фрідберг: Так. В іншому бізнесі вони могли б узяти цей капітал і вкласти його в нові продукти та послуги. Але для їх надання потрібні працівники, тому зрештою ви справді наймаєте більше людей. Саме це я бачу на практиці. У нього може відбуватися локальна гостра перебудова, але загалом я бачу, що люди наймають більше, бо завдяки ШІ можуть робити більше. Це суперечить інтуїції. Але якщо ви керуєте бізнесом і можете вкласти 10 доларів та випускати один продукт на рік або вкласти 20 і випускати п’ять продуктів, то вкладете 20 доларів у п’ять продуктів. Ви витратите більше. Саме такий ефект, на мою думку, має ШІ. Щойно ви отримуєте важіль, який істотно підвищує продуктивність людей, то спрямовуєте більше капіталу на наймання й розширення. Саме це я бачу. Звичайно, можу помилятися: за п’ять років усі робочі місця зникнуть, а безробіття становитиме 20%. Але я не думаю, що так буде. Повернімося до питання, на що люди витрачатимуть час. Думаю, медіа значно зростуть – і тут я маю на увазі все, зокрема створення цифрового контенту. Значно зростуть підприємництво й діяльність у реальному світі.

Стівен Бартлетт: Я покажу це інтерв’ю. Klarna завжди згадують, бо, здається, медіа написали, що компанія зробила велику ставку на ШІ, а потім відступила, оскільки це не спрацювало. Я говорив із її генеральним директором певний час тому, ми обмінялися кількома приватними повідомленнями, але відтоді минув майже рік. Я хотів отримати нові дані про бізнес Klarna та ШІ-агентів. Це було п’ять місяців тому.

Девід Фрідберг: Знову ж таки, я не збираюся сидіти тут і визнавати чи заперечувати, що робота зміниться. Але стартап, який дуже швидко виріс, а потім скоротив штат, – доволі поширене явище. Тож я не знаю, який обсяг реструктуризації припав саме на його перетворення бізнесу за допомогою ШІ. Але скільки людей, які відповідали на дзвінки клієнтів, справді були весь час зайняті телефоном? Не знаю. Вони розмовляли чотири години на день, дві чи вісім? Чи справді мали повне навантаження? Не знаю. Що вони роблять тепер? І чи захищене їхнє теперішнє заняття від поширення інтелекту?

Стівен Бартлетт: Вони можуть працювати в DoorDash. Можуть стати юристами, але можуть і працювати в DoorDash. А Дара сидів тут і казав, що дев’ять тисяч кур’єрів втратять роботу.

Девід Фрідберг: Ті, хто розвозить їжу? І водії.

Стівен Бартлетт: Очевидно, саме туди спрямовані всі їхні великі інвестиції. Нещодавно я був із ним, і він розповідав про інвестиції в автономні транспортні засоби.

Девід Фрідберг: Що він думає?

Стівен Бартлетт: Він вважає, що цим водіям доведеться зайнятися чимось іншим.

Девід Фрідберг: І чим саме, на його думку?

Стівен Бартлетт: Він висунув нечітке припущення. Можливо, розмічати дані.

Девід Фрідберг: Повернімося до вашої думки про те, що ШІ знищить усіх нас. Ці хлопці робили гучні заяви, а потім від них відступили. Гадаю, тут треба поставити важливе питання: чи маємо ми зупинити розвиток ШІ й чи здатні це зробити? Чи можемо ми справді вплинути на дії Китаю, Європи або лабораторії в Індонезії, якщо там збереться група людей? В історії людства бувають моменти технологічного прогресу, коли вже не можна просто сховати катапульту й сказати: "Більше ніхто не може розробляти катапульти". Щойно катапульта з’явилася, вона вже існує. Ось у якій точці ми перебуваємо. Питання в тому, який шлях уперед буде найпродуктивнішим для політики США й американських громадян. Китай ставить собі те саме питання: який шлях буде найпродуктивнішим для китайської політики й громадян? Гадаю, відповідь Китаю – зробити моделі безкоштовними й повсюдними. До речі, це вигідно значній частині світової економіки, але зовсім не вигідно Сему Альтману, Даріо, Google та іншим, які вклали мільярди або сотні мільярдів доларів у розроблення моделей. Тепер їхні інвестиції перетворилися на руїни, бо Китай має не гіршу або дешевшу модель. Тому важливіше питати, як діятимуть США. Якщо ми зупинимо будівництво дата-центрів, їх збудують деінде – в Ісландії, Китаї, Індонезії, скрізь, де є доступ до енергії та інтернету. І вони будуть у мережі. Ми хочемо, щоб дата-центри були в США, створювали робочі місця й економічну цінність, чи щоб їх будували за кордоном? Хочемо, щоб моделі ШІ створювали у США чи в Китаї? На мою думку, саме це важливі політичні рішення. На жаль, гадаю, тепер уже надто пізно сповільнювати чи зупиняти розвиток ШІ. ШІ вже існує. Щоб визначити, поганий він чи хороший, треба дивитися на те, що насправді відбувається. А є безліч історій про компанії, які завдяки ШІ роблять те, чого раніше зробити не могли. Повернімося до доставки. Є компанії, де доставкою займаються наземні роботи, роботизовані автомобілі й дрони. Ці компанії не працюють без людей. Тепер виникає 15 тисяч нових робочих місць на заводі, що виробляє роботів, або 15 тисяч посад для їх обслуговування, бо вони постійно ламаються, або 15 тисяч місць у виробництві їжі, яку завантажують у роботів, – можливо, і це автоматизують. Але якщо подумати про загальний вплив, економіка не просто скорочується з погляду робочих місць. Ми не бачимо цього в даних. Цього не відбувається. А якщо почне відбуватися, тоді буде слушний час поговорити про податки на ШІ й усе інше.

Стівен Бартлетт: Тоді поставмо це питання. Що має статися? Який показник чи доказ стане сигналом?

Девід Фрідберг: Втрата робочих місць. Втрата робочих місць і динаміка зарплат, так? Якщо зарплати знижуються, а безробіття зростає, це тривожний сигнал. Саме тоді треба реагувати політичними рішеннями. Але зараз це суто припущення. Якщо ви втрутитеся, зупините технологію, прогрес і можливість створювати високооплачувані та нові робочі місця, то все це відбуватиметься в Китаї, Європі й Південній Америці, а США відстануть. Можливо, ми вирішимо саме так. Але я сказав би, що найважливіше зараз – відстежувати наслідок, якого ми боїмося.

Стівен Бартлетт: Можливо, ви чули про дослідження, здається, Стенфордського університету. Воно показало відносне скорочення зайнятості на 13% серед працівників віком 22-25 років у професіях, найбільш уразливих до генеративного ШІ. Чи не може бути так, що коли ми побачимо значну втрату робочих місць, обговорювати проблему буде вже трохи запізно? З огляду на природу цієї технології та темп її впровадження, спад може бути дуже швидким.

Девід Фрідберг: Ні. Гадаю, те, що ви описуєте, – саме слушний момент, коли ми побачимо перший сигнал. Які зміни відбуваються? Якщо заглибитися в дані, то я розумію, що зараз відбувається, наприклад, у розробленні програмного забезпечення: молодь не наймають. За допомогою ШІ можна писати багато коду, але щоб справді добре це робити, треба мати досвід програмування.

Стівен Бартлетт: Так.

Девід Фрідберг: Тому точиться боротьба за досвідчених старших розробників, тоді як молодші розробники не викликають інтересу. Тепер ви вже не просто садите початківця на місце, щоб він написав свій перший рядок коду, як це було раніше. За допомогою ШІ один інженер може працювати як сотня, але початківець цього не зможе – зможе досвідчений фахівець. Тож компанії прагнуть наймати більше людей старшого рівня. Саме це зараз відбувається в усій індустрії ПЗ.

Стівен Бартлетт: Але дедалі більше операційних функцій, які раніше виконували люди, тепер виконує ПЗ. Наприклад, у вас міг бути особистий помічник, який відповідав на листи, перевіряв пошту, впорядковував її та переносив завдання у вашу дошку Monday. Тепер у мене є агент, який щодня проходить усі поштові скриньки й переносить усе до центральної системи. Раніше в мене була людина, яка виконувала таку роботу. Тепер це робить ПЗ, Claude. Отже, помічник може використовувати Claude, але мені не потрібен помічник – я можу зробити це сам.

Девід Фрідберг: Гаразд. Для чого ще у своєму житті ви могли б використати цього помічника, хоча раніше навіть не уявляли такої можливості?

Стівен Бартлетт: Нині це речі у фізичному світі. Я, напевно, продовжив би наймати більше людей у цю команду, але тепер не треба, бо маю агента, який допомагає, зокрема, з розкладом.

Девід Фрідберг: Що ви зробите із заощадженими грошима, яких більше не витрачаєте? Ви їх інвестуєте. Не залишите просто готівкою в банку, а вкладете в щось.

Стівен Бартлетт: Я міг би вкласти їх в активи.

Девід Фрідберг: Актив буває продуктивним або непродуктивним. Якщо продуктивний, він дає комусь роботу, щось виробляє.

Стівен Бартлетт: Теоретично я міг би купити S&P 500.

Девід Фрідберг: Коли ви купуєте S&P 500, гроші йдуть людям, які тепер можуть найняти більше працівників. Цей капітал усе одно знайде застосування й потрапить в економіку. Саме це я й кажу. Ось чому економіка зростає з появою технології. Завдяки цьому важелю ви отримали більше капіталу. Ви можете створити тут новий продукт і найняти для цього людей або купити S&P. Але якщо купуєте S&P, гроші опиняються в розпорядженні інших людей, і вони використовують їх, щоб наймати працівників і робити щось нове. Сенс економіки в тому, що гроші рухаються. Зрештою вони потраплять до продуктивних людей.

Стівен Бартлетт: Чи не думаєте ви, що непропорційно велика частка цих грошей потрапить до мільярдерів і найбагатших людей, які будують роботів та інші системи?

Девід Фрідберг: Саме тому я палко підтримую відкритий код.

Стівен Бартлетт: Відкритий код. Що це означає для Джанет і Дейва, які можуть не знати цього терміна?

Девід Фрідберг: Відкритий код просто означає, що програмним забезпеченням може безкоштовно користуватися кожен. На початку інтернету Netscape створювала серверне ПЗ і браузер. Щоб розмістити сайт, ви мали заплатити за програму Netscape, установити її на сервері й сплачувати Netscape за користування, а вже потім могли створити сайт. Зрозуміло? Якщо хотіли переглядати інтернет, треба було платити за Netscape Navigator і користуватися ним. Платиш тут, платиш там – усюди платні посередники. І що з’явилося потім? Mozilla Foundation створила браузер із відкритим кодом Firefox, а Apache Foundation – вебсервер із відкритим кодом. Тепер кожен міг завантажити Apache, створити власний сайт, під’єднати його до інтернету й безкоштовно зробити доступним усьому світові. Кожен міг завантажити Firefox на свій комп’ютер і безкоштовно переглядати інтернет. Відкритий код сприяв масовій появі підприємців, які створювали сайти й заробляли: платні посередники більше не перекривали їм доступ. Моделі ШІ з відкритими вагами й відкритим кодом безкоштовні. Тепер вам не треба платити за ШІ Anthropic, Claude, Gemini або ChatGPT. Можна безкоштовно користуватися моделлю ШІ, і ніхто не заробляє на самому факті її використання. Єдина витрата – знайти комп’ютер, на якому вона працюватиме. Можна мати власний комп’ютер або орендувати його, але й ця вартість нині стрімко падає. У цьому перевага технологій без втручання держави: вони завжди дешевшають, і зрештою виграють усі.

Стівен Бартлетт: Тут може бути ризик. Чи не є одним із головних аргументів проти відкритого коду те, що кожен може завантажити такий ШІ на свій комп’ютер, зняти з нього обмеження й використовувати його як…

Девід Фрідберг: Є дві речі, навколо яких точаться суперечки. По-перше, представники влади кажуть: "Це надходить із Китаю. Ми не знаємо, чи є там бекдори". Але моделі з відкритими вагами працюють не так. Люди без достатніх технічних знань не до кінця розуміють, що це таке. Ви не запускаєте якусь програму з бекдором. Це буквально лише список чисел у документі – трильйони чисел. Ось і все. Інші заперечують: тепер ШІ всюди, доступ до нього має кожен. За його допомогою можна розробити кіберзброю, біологічну чи фізичну зброю. Тепер можна робити всі ці речі. Але те саме стосується синтезу й секвенування ДНК. Кожен може купити секвенатор і синтезатор ДНК та теоретично створити вірус. Така можливість існує вже сьогодні. Ми не зупинили секвенування й синтез ДНК, не встановили для них подібних обмежень. Так само ми не заборонили людям купувати зброю – принаймні у США. Можете закочувати очі.

Стівен Бартлетт: Хороший приклад, правда?

Девід Фрідберг: Але є цілком переконливий аргумент: будь-яку технологію, яку теоретично можна використати для заподіяння шкоди, треба заборонити або держава повинна контролювати доступ до неї. Протилежний аргумент полягає в тому, що вільне поширення дає значно більше користі, ніж ризику, а сам ризик треба знижувати, зокрема створюючи ефективні системи захисту. У нас є всі ці технології моніторингу, кіберзахисту, біозахисту й інші критично важливі речі, особливо в добу після появи ШІ: якими будуть головні напрямки атак? Гадаю, саме так треба про це думати. Можливо, це також допоможе з неминучою нерівністю, коли всі золоті гуски зосереджуються в одному місці. Готовий закластися на що завгодно: у наступні десять років з’явиться мільярдер, який сьогодні не має жодних статків, але завантажить ШІ з відкритим кодом і створить компанію, що за п’ять-сім років зробить його мільярдером. Ця людина з’явиться нізвідки, і всі скажуть: "Ого, погляньте на це". Таких історій буде багато. Саме це ми бачили з інтернетом.

Праця за власним бажанням, соціалізм і володіння капіталом

Стівен Бартлетт: Отже, коли Ілон каже, що люди працюватимуть лише за власним бажанням, ви вважаєте, що він помиляється.

Девід Фрідберг: Він продає роботів. Але в певному сенсі я вважаю, що він має рацію. Подумайте, скільки годин на тиждень ви працюєте. Ви приблизно знаєте?

Стівен Бартлетт: Я просто працюю весь час, коли моєї нареченої немає поруч. А зараз її немає.

Девід Фрідберг: У цьому ми з вами схожі. Я працюю кожної вільної хвилини. Але ми більше схильні до підприємництва. Погляньте, наприклад, на Данію: 37 годин на тиждень. Скільки в середньому працювали 50, 60 чи 100 років тому у США, коли займалися сільським господарством і самі керували фермою, що була всім вашим бізнесом, або працювали на фабриці? Зміни тривали по 12 годин. Люди працювали набагато більше годин на тиждень. Перехід від 100 годин на тиждень до 80, 60 і 40 – частина людського прогресу. Ми вже не так обтяжені категорією найманої праці, де нам указують, що, як і коли робити, щоб отримати гроші на оплату рахунків. Ми рухаємося до світу, де маємо більше капіталу. Цей капітал – також час. Я накопичив можливість вибирати, на що витратити 40 годин свого тижня.

Стівен Бартлетт: У кожного з нас є гіпотеза, як розгортатиметься розвиток ШІ. Тут я чув багато різних гіпотез. Яка частина вашої гіпотези – який засадничий принцип – може досить легко виявитися помилковою? У чому ви можете помилятися?

Девід Фрідберг: Масове безробіття.

Стівен Бартлетт: Але яку частину вашої нинішньої гіпотези ви вважаєте найслабшою у своїх вихідних принципах – такою, що може привести до цього результату?

Девід Фрідберг: Готовність людей переходити на краще оплачувану чи іншу роботу, коли вони бачать можливість і вирішують змінитися. Гадаю, це ключ до всього. Уявіть, що ви водій таксі в Нью-Йорку й платите за оренду медальйона.

Стівен Бартлетт: Що таке медальйон?

Девід Фрідберг: Це право керувати таксі в Нью-Йорку. Їхня кількість була обмеженою: місто дозволяло випускати на вулиці лише певну кількість таксі. Ціна медальйонів постійно зростала. Нью-йоркські таксисти почали ними торгувати, і вартість сягнула 500 тисяч доларів. Citigroup була великим кредитором у цьому бізнесі: вам позичали 500 тисяч, щоб купити медальйон. Потім з’явився Uber – і довкола цього тоді точилася одна з головних суперечок. В Uber можна було заробляти більше й отримувати більше замовлень. Сервіс істотно збільшив кількість людей, які користувалися автомобільними перевезеннями в Нью-Йорку. Коли попит на Uber різко зріс, багато водіїв сказали: "Я більше не буду таксистом. Стану водієм Uber. Там я можу заробити більше". Кількість водіїв Uber зросла. Відтоді Нью-Йорк запровадив багато правил щодо Uber та інших сервісів. Але кожен зробив вибір. Люди перейшли, ринок знайшов свій шлях. Людина казала: "Боже, я можу заробляти більше, самостійно вибирати робочі години й не орендувати медальйон". Це дуже схожий перехід до іншої форми тієї самої роботи.

Стівен Бартлетт: Так. Але перехід від роботи таксистом до роботи таксистом в іншій компанії через застосунок – це досить…

Девід Фрідберг: Ми могли б увесь день теоретизувати про це й обидва, напевно, помилилися б, бо я не знаю, яким буде перехід для окремої людини. Треба почати відстежувати такі історії в реальній економіці. Що насправді відбувається? Palantir випустила, на мою думку, досить хороший рекламний ролик. Там узяли інтерв’ю в адміністраторки лікарні, і вона сказала: "ШІ виконує всю паперову роботу, тому тепер я можу більше часу проводити з пацієнтами". Перепрошую, це була не адміністраторка, а медсестра. Вона пояснила: "Зазвичай я більшість часу заповнюю документи на комп’ютері, але ПЗ Palantir тепер робить це за мене. Тому я можу більше часу обходити палати й особисто спілкуватися з пацієнтами". Її робота стала кращою, їй самій краще. Гадаю, це була дуже промовиста історія про те, що ШІ насправді робить на місцях. Таких прикладів багато. Ми можемо цілий день обмінюватися контраргументами й, імовірно, обоє помилятимемося. Але саме це я спостерігаю в реальному світі.

Стівен Бартлетт: Думаю, ми згодні, що робота стане людянішою в усіх значеннях цього слова. Саме про це ваш приклад з інструктором із йоги. І медсестра, яка може більше часу проводити з пацієнтами. Насправді це стане ще ціннішим і дефіцитнішим. Моє занепокоєння – або прогалина в моєму розумінні – стосується того, який вигляд матиме цей перехід, особливо за такої швидкості, і як відбуватиметься перекваліфікація. Ви говорили про людську суб’єктність. Чи маємо ми готуватися до такого переходу? Я теж вірю, що, якщо не виникне екзистенційних проблем, зрештою ми опинимося в кращому місці. Але сам шлях туди для мене досі залишається великим знаком питання.

Девід Фрідберг: Гадаю, це правильно. Я не намагаюся захищати перехід і стверджувати, що він буде чистою, рівною лінією. Кажу лише, що ми дістанемося кращого місця. Можна цілий день сперечатися про переміщення людей чи збої дорогою. А можливо, багато людей усміхатимуться, переходячи на нову роботу й пробуючи нове: "Боже, моє життя стало кращим". У цьому сенсі я оптиміст. Ви маєте рацію: треба стежити за ситуацією. Якщо люди втратять роботу, не зможуть знайти нову й матимуть труднощі з оплатою рахунків, у нас буде клята проблема. Яке її розв’язання? Безумовний базовий дохід? Що ж, це буде соціалізм.

Стівен Бартлетт: Отже, якщо виникне такий хаотичний перехідний період, ми, на вашу думку, перейдемо до соціалізму? Як це виглядатиме на практиці? Просто роздаватимуть гроші й безкоштовну їжу? Я бачив продуктові магазини Мамдані.

Девід Фрідберг: Це не спрацює, але потрібен час, щоб система виявила свою неспроможність. А до того вона матиме чудовий вигляд. Так, буде більше чеків і державних робочих місць. Держава створює посади, щоб платити людям, але це непродуктивна робота. Тобто якщо вам платять 100 доларів, чи створюєте ви цінність на 120? Ні, вам платять 100 доларів, а ви, можливо, створюєте цінність на 60 чи 80. Державних виплат просто стане більше – чи то безумовний базовий дохід, чи розширення державної зайнятості, чи інша форма фінансової підтримки.

Стівен Бартлетт: Саме в цьому напрямку ми зараз рухаємося. Усі шляхи ведуть до більш соціалістичної Америки. Що ви із цього приводу відчуваєте?

Девід Фрідберг: Я не хочу втрачати здатність діяти самостійно, свої можливості та свободу. Мені шкода людей, які це приймають, бо, гадаю, вони не усвідомлюють, що в процесі також втрачають свободу й здатність діяти самостійно. Але їм пропонують це як рішення, коли жодного іншого рішення для них немає.

Стівен Бартлетт: Але вони відчувають, що іншого рішення не пропонують. Та якщо ми говоримо про стимули, чи не логічно також сказати, що мільярдери хочуть залишатися мільярдерами й насправді не такі великі філантропи, якими себе називають? Фактично вони захищають власні інтереси й хочуть зберегти свободу.

Девід Фрідберг: Я говорив про це з Ро Кханною.

Стівен Бартлетт: Можете на хвилину пояснити, хто він?

Девід Фрідберг: Ро Кханна – конгресмен від Каліфорнії. Раніше він був поміркованим демократом, але перейшов на позиції радикальних лівих і став переконаним соціалістом. Його округ – Кремнієва долина, 17-й округ Каліфорнії. Він запитав мене: "Чому люди так обурені моєю підтримкою податку на багатство?"

Стівен Бартлетт: Він мав на увазі обурення мільярдерів.

Девід Фрідберг: Ні, не мільярдери. Це кожен, хто щось побудував і створив цінність: підприємці, люди, які досягли успіху. Він казав: "Не розумію. Це ж лише 5%, 2% чи 1% на рік. Чому людям не байдуже?" Я відповів: "Ро, уперше в американській історії ти пропонуєш забирати щось у людини вже після того, як вона сплатила податки й це стало її приватною власністю. Тепер держава вирішуватиме, яку частину приватної власності їй дозволено залишити". Неважливо, 1% це чи 5%, чи що мільярдери, як каже Берні Сандерс, упораються. Це фундаментальне питання права приватної власності. Для мене – і кожен може про це подумати, не лише багаті – це означає щороку складати перелік усього свого майна, надсилати його державі, а вона вирішуватиме, що вам дозволено залишити. Саме так це сприймають усі. До того ж фінансово це не розв’язує проблеми. Наведу цифри. Сукупні чисті статки людей у США становлять 183 трильйони доларів. Сукупні чисті статки мільярдерів – 8 трильйонів. Навіть якщо опустити межу від мільярдера до власника 50 мільйонів і взяти всіх, хто має 50 мільйонів доларів або більше, їхні сукупні активи, сукупні чисті статки – 23 трильйони. Решті належать 160 трильйонів. Проблема в тому, що нижня половина американців має лише 6 трильйонів. А середня група – від цих 50% до власників 50 мільйонів – має 160 трильйонів. Саме там зосереджені чисті статки у Сполучених Штатах: серед людей, яких називають бебі-бумерами, поколінням X чи якось іще. Нижні 50% не мають нічого. Якби ви оподаткували 100% чистих статків мільярдерів, то отримали б 8 трильйонів доларів – видатки держави за один рік. Лише за один рік. Податок на багатство принципово не розв’язує бюджетної проблеми.

Стівен Бартлетт: Він створює систему, де всі почуваються краще, бо забирають гроші в мільярдерів. Чи платять мільярдери справедливу частку податків?

Девід Фрідберг: Трюк політиків у тому, що вони питають: "Який відсоток від ваших активів ви сплатили як податок?" – замість: "Який відсоток від доходу ви сплатили?" Дохід виникає, коли ви продаєте акції або отримуєте гроші за надані послуги. Якщо ви заможні й живете в Каліфорнії, то щороку платите 53% податку. Я плачу близько 14% у Каліфорнії та ще 39% федерального податку.

Стівен Бартлетт: Але ви мусите намагатися цього уникнути.

Девід Фрідберг: Ні, я просто плачу.

Стівен Бартлетт: Говорячи "уникнути", я маю на увазі, що вам було б вигідніше отримувати дохід як приріст капіталу, бо ставка нижча.

Девід Фрідберг: У Каліфорнії різниці немає.

Стівен Бартлетт: Немає?

Девід Фрідберг: Так. У Каліфорнії приріст капіталу й звичайний дохід оподатковуються однаково. До речі, так мало б бути й на федеральному рівні, якщо ми хочемо розв’язати проблему складного відсотка. Чи можемо ми знизити у Сполучених Штатах прибутковий податок і підвищити податок на приріст капіталу? Безумовно. Чи можемо встановити нижчий податок для людей, які заробляють працею, порівняно з тими, хто отримує приріст від капітальних активів? Безумовно. Так проблему можна розв’язати. Але вилучення активів не допоможе. Навіть якби ви забрали 100% активів мільярдерів, цього вистачило б на один рік видатків. Бюджетної проблеми це не розв’язує. Бюджетна проблема – це рівень податків.

Стівен Бартлетт: Отже, ті 63%, які потенційно підтримують соціалізм, бо їм потрібне рішення й це схоже на рішення – зробіть мої рахунки меншими, – не чують від інших політиків кращої пропозиції. А ця звучить чудово.

Девід Фрідберг: Ось що здається мені божевільним. Не розумію, чому всі політики борються за чи проти податку на багатство, коли існує буквально 15 інших способів поліпшити ситуацію. Це безумство. Зробіть однаковими ставки податку на приріст капіталу й звичайний дохід, скоротіть дурні федеральні видатки – і раптом усе стане доступнішим. У людей залишатиметься більше грошей після податків, вони зможуть більше собі дозволити.

Стівен Бартлетт: Але будьмо відвертими: федеральні видатки скоротити не вдасться. Це вже намагалися зробити. Через усе те, що ми щойно обговорили, – чотирирічні виборчі цикли. Ілон прийшов, спробував усе скоротити й одразу відскочив назад.

Девід Фрідберг: Так. Для мене це було найгнітючішим. Я думав: "Боже, Ілон прийде, підірве систему видатків, ми нарешті приберемо всю нісенітницю. Якщо не зможе Ілон, то не зможе жодна людина". Потім я поїхав до Вашингтона, відвідав усі ці засідання в Конгресі, посидів із сенаторами й зрозумів: боже, ніхто з них не хоче скорочень. Усі це підтримують. Тут навіть немає партійної різниці. Так роблять усі. Я подумав: ось система. Саме так вона влаштована.

Стівен Бартлетт: Я хотів би трохи змінити напрямок, але залишитися в темі ШІ. Я знаю, що ви працюєте в науках про життя.

Довголіття, епігенетика та ШІ

Стівен Бартлетт: Як ви гадаєте, чи зможемо ми невдовзі жити вічно або принаймні істотно продовжити життя протягом наступних кількох десятиліть?

Девід Фрідберг: Так, і причина, на мою думку, в тому, що ми відкрили механізм старіння – найфундаментальнішої людської хвороби. У нашому тілі 10 трильйонів клітин. У ядрі кожної з них є копія нашої ДНК. Сегменти цієї ДНК називають генами. Маленькі нуклеотиди A, C, T і G, поєднуючись, утворюють ген. Що таке ген? Його копія надходить до принтера білків у клітині, який називається рибосомою. Послідовність визначає, яку з 20 амінокислот брати: три літери кодують одну амінокислоту. Рибосома бере сегмент ДНК, скопійований як РНК, і друкує амінокислоти. Послідовність амінокислот, визначена цим геном, утворює білок. Отже, білок – це ланцюжок амінокислот. Щойно друк завершується, амінокислоти згортаються в тривимірну машину, яку ми називаємо білком. Білки – це тривимірні машини, здатні на неймовірні речі. У ваших мітохондріях є білок, що обертається шість тисяч разів на секунду, коли крізь нього проходять протони водню. Саме так у клітинах виробляється енергія, утворюється АТФ. Це буквально пропелер, турбіна в мітохондрії клітини. Неймовірна машина. Є машини, які переносять кисень із легень до клітин тіла, забезпечуючи їх киснем для роботи. Білки роблять безліч дивовижних речей. Гени – це лише програма виробництва білків у клітині. Але ваша ДНК – не витягнута нитка. Насправді це компактна структура. На ДНК сидять маленькі молекули, які вмикають або вимикають ген. Якщо молекула розташована на певному гені, цей ген вимкнений – як маленький перемикач.

Стівен Бартлетт: Як це називається? Хтось уже вживав цю назву.

Девід Фрідберг: Гістони.

Стівен Бартлетт: Або ацетильні мітки. Я думав, що це епігенетика. Можливо.

Девід Фрідберг: Усе це – епігенетика. Отже, у конкретній клітині одні гени ввімкнені, а інші вимкнені. За ввімкненими генами в цій клітині утворюються білки. За вимкненими – не утворюються. Саме тому всі клітини нашого тіла різні. Кожна має однакову ДНК, але в клітині ока, мозку, серця чи шкіри ввімкнені й вимкнені різні гени. Зрозуміло? На гени діють мітки, ці маленькі перемикачі. Щоразу, коли ви п’єте алкоголь, перебуваєте під сонцем, курите сигарету чи їсте якусь погану підгорілу їжу, ДНК може розриватися. Клітина дуже добре вміє її ремонтувати й відразу з’єднує назад. Це відбувається по всьому тілу буквально мільйони разів на секунду: ДНК ламається, а клітина її відновлює. Але щоразу під час ремонту є ймовірність, що перемикач трохи зміститься. Якщо він потрапить у неправильне місце, клітина раптом почне виробляти неправильний білок або перестане виробляти потрібний. Статистично з часом відбувається таке: у немовляти все чудово налаштовано й працює правильно, кожна клітина виробляє потрібні білки. Ви молоді. Шкіра без зморшок, ви можете бігати, дихати, чудово бачите. А потім вам виповнюється 30, і ви кажете: "Стривайте, мій зір трохи погіршується. Я не можу бігати так швидко й дихати так глибоко. Боже, навколо очей з’являються зморшки". Потім 40, 50. З віком ці перемикачі зміщуються в неправильні місця. Клітина перестає виробляти правильний білок, починає виробляти неправильний і втрачає функціональність. Якщо це відбувається в достатній кількості клітин, тканина починає працювати неправильно. З’являються зморшки, серце б’ється не зовсім так, сітківка гірше вловлює світло й передає сигнал, зображення стає розмитим. Погіршується слух. Ви не можете так швидко думати й реагувати. Ось що таке старіння. Старіння – основна людська хвороба. Коли епігенетичні перемикачі в клітині зміщуються в неправильні місця, а тканина починає працювати неправильно, виникають усі ці захворювання. Можливо, це один із головних механізмів розвитку раку.

Стівен Бартлетт: Чому старіння відбувається так рівномірно в усьому моєму тілі?

Девід Фрідберг: Тому що всі клітини зазнають однакового статистичного впливу часу, адже розриви ДНК відбуваються в кожній клітині тіла. Коли ДНК розривається, перемикачі в усіх частинах тіла зміщуються приблизно з однаковою швидкістю. Тому різні частини тіла починають страждати: "Боже, болить стегно, проблеми з оком, із мозком". Молодші глядачі, можливо, цього не оцінять, але у 46 років я вже починаю розуміти. Тепер це стає помітнішою проблемою. 2006 року дослідник на ім’я Сін’я Яманака відкрив чотири білки, які можна ввести в клітину або нанести на неї, і вони фактично перемістять усі клітинні перемикачі в положення, притаманне стовбуровій клітині, тобто людському ембріону. Тепер ця клітина працює як ембріональна. Можна взяти таку клітину й застосувати інші білки, щоб іще більше змінити положення перемикачів і перетворити стовбурову клітину на клітину ока, шкіри, серця, легень або мозку. У середині 2000-х ми раптом розробили технологію, яка дозволяє взяти будь-яку клітину, перетворити її на стовбурову, а потім знову диференціювати. Перехід від одного типу клітини до іншого називається диференціацією. Через кілька років інший дослідник запитав: "А що, як замість великої кількості цих білків додати зовсім трохи?" Дослідники взяли фактори Яманаки – чотири білки – й застосували мікродозу до кількох клітин. Перемикачі почали змінювати положення, але клітина не повернулася до стану стовбурової. Натомість вона стала молодою версією клітини свого типу. Клітина ока фактично стала молодою клітиною ока, клітина шкіри – молодою клітиною шкіри, клітина серця – молодою клітиною серця. Для цього вистачило невеликої дози цих білків. Виявилося, що вони змінюють положення перемикачів, а якщо застосувати лише малу кількість, перемикачі можна просто повернути на правильні місця. Тепер це називають епігенетичним перепрограмуванням. Це новий напрям науки, який уже показав такі результати: миші можуть прожити до віку, еквівалентного понад 100 людським рокам; після застосування до тканин мавп зникали зморшки. Одна з компаній Девіда Сінклера вже ввела в сітківку певну дозу таких білків, щоб відновити зір у людей із ретинопатією. Епігенетичне перепрограмування – цілком новий напрям медицини, який ставить питання: чи можемо ми не лише долати всі вторинні наслідки старіння, а й дістатися його основи? Чи можемо скинути вік усіх цих клітин організму? Поки відповідь позитивна. Ризик у тому, що за надмірного скидання клітина стає ембріональною і раковою. Саме над цим усі працюють останні кілька років: як дати правильну дозу правильних білків правильним клітинам, щоб повернути їхній вік назад і знову зробити молодими. На цьому етапі подальший шлях – радше інженерне завдання, а не доведення біологічної концепції. Наукова основа вже є, тепер ми займаємося інженерією. Я надзвичайно захоплений цією роботою й дивлюся на неї з великим оптимізмом. Дуже ймовірно, що протягом наступних кількох років з’явиться більше випробувань терапії на людях. Вони не лише діятимуть на саму основу старіння, а й почнуть, як у випадку з клітинами ока, можливо, прибирати зморшки, поліпшувати стан кардіоміоцитів і серцевої тканини. Гадаю, у найближчі кілька років на ринок вийде значно більше подібних технологій.

Стівен Бартлетт: Припускаю, ШІ допоможе прискорити цей процес, бо з ним теоретично можна робити нові відкриття й швидше проводити випробування, так?

Девід Фрідберг: Щоб дати трохи контексту щодо того, що відбувається в клітині: можна уявити, що в ній приблизно 10 мільярдів білків взаємодіють, щось будують і руйнують, створюють нові молекули й білки. Білки – ці машини, і в одній клітині їх 10 мільярдів. Припустімо, що кожен білок має розмір людини. Тоді клітина була б завбільшки з Мангеттен. Уявіть місто розміром із Мангеттен, у небі якого стоять 500-поверхові хмарочоси, а в будівлях живуть 10 мільярдів людей. Вони постійно ходять туди-сюди, разом щось будують, розмовляють, народжують дітей. Уявіть, що всі ці 10 мільярдів людей взаємодіють у Мангеттені 80 років без зупинки, ніколи не сплять і весь час працюють. Уся ця сукупність взаємодій дорівнює одній секунді в одній клітині. Ось наскільки складна біологія. У нашому тілі 10 трильйонів клітин, які постійно надсилають одна одній білки й сигнали. Відповідаючи на запитання: ШІ дозволяє нам будувати моделі, щоб краще зрозуміти, що, в біса, відбувається, і прогнозувати, які білки можна ввести в клітини, щоб змінити епігеном цієї ДНК, навіть якщо ми не маємо детерміністичного розуміння всіх процесів. За допомогою ШІ я можу створити мільйон ідей нового білка й за допомогою комп’ютерного моделювання – in silico – перевірити, як він взаємодіятиме з іншими речовинами. Можу побачити, що станеться, чи матиме він такий самий ефект, як інший білок, чи буде ефективнішим. Потім я скорочую перелік кандидатів, беру їх у лабораторію – лабораторії теж автоматизуються – й випробовую на клітинах, перевіряючи, чи справді вони повертають старіння назад. Можу випробувати їх на моделях. Урешті маю кандидата, і ймовірність успіху протягом десяти років становить уже не 1%, а, скажімо, 75%. Так ШІ допомагає відкриттям у науках про життя. Він трансформує не лише епігенетичне перепрограмування – тепер це цілий великий напрям медицини, – а й усі аспекти біології та наше розуміння наук про життя. За допомогою ШІ ми моделюємо неймовірно великі й складні сукупності взаємодій та краще розуміємо, до якого кінцевого стану вони ведуть. Раніше науковець мав сказати: "О, у мене хороша ідея, спробуймо". Через п’ять тижнів: "Гаразд, є ще одна хороша ідея, спробуймо її". Тепер усе це можна виконувати обчислювальними методами.

Стівен Бартлетт: Ви використовуєте власну модель? Навчаєте власний ШІ чи користуєтеся загальнодоступними передовими моделями?

Девід Фрідберг: У моїй галузі ми робимо і те, й інше. Беремо власні дані й будуємо на них власні прогнозні моделі. Окремо користуємося готовими моделями для наук про життя, а також деякими моделями загального призначення. Це чудове поєднання. Повертаючись до ваших попередніх запитань про ШІ: боже, те, що ми можемо робити, неймовірне й приголомшує. Завдяки цьому ми наймаємо більше людей. ШІ не змусив мене скорочувати робочі місця – навпаки, він надзвичайно розширив межі можливого. Саме тому я оптимістично дивлюся на вплив ШІ на зайнятість і не вірю, що він знищить робочі місця. Я бачу лише можливості: нові компанії, ідеї, шляхи, речі, прориви в науці, матеріалах та інженерії. Завдання, за які ми ніколи не могли взятися, тепер можна розв’язувати за допомогою ШІ.

Великі омани Америки, Іран і вибори 2028 року

Стівен Бартлетт: Це переконливий аргумент. Гаразд. Якими, на вашу думку, є великі омани Америки?

Девід Фрідберг: Якщо ви вступите до будь-якого коледжу на будь-яку спеціальність, після випуску на вас чекатиме чудова робота. Гаразд? Це перша. Друга: якщо ви купили будинок, то здійснили американську мрію і всі ваші активи мають бути вкладені в цей будинок. Гаразд? Третя: система соціального забезпечення подбає про вас у старості й вона справедлива. Правда, прихована за цією оманою, полягає в тому, що кожен мав би володіти акціями. Усі гроші, що надходили до системи соціального забезпечення, держава витрачала на оплату рахунків, а не зберігала у трастовому фонді. У результаті система соціального забезпечення збанкрутує. Отже, одна з великих оман звучала так: після виходу на пенсію ви будете в безпеці й під захистом.

Стівен Бартлетт: Це три великі омани. Чи спадають на думку ще якісь?

Девід Фрідберг: Державні пенсії – це, мабуть, та сама омана, що й система соціального забезпечення. Коли ви вкладаєте гроші в пенсійний план із визначеними виплатами, вам обіцяють: після виходу на пенсію отримуватимете тисячу доларів на тиждень чи іншу суму, а з кожної зарплати утримують певні кошти. Передбачається, що бухгалтери й інвестори добре вкладатимуть ці гроші за вас, а наприкінці ви отримаєте виплати. Якщо вони погано впораються, пенсійний фонд збанкрутує, і ви не одержите пенсійного чека. Якщо вони впораються надто добре або ви внесли забагато грошей, фонд буде надмірно фінансованим і ви мали б отримувати більше, ніж вам фактично виплачують. Компанії зрозуміли, що пенсійні плани несправедливі: вони або банкрутують, або накопичують надлишок. Тоді всі й перейшли на плани 401(k). Середній клас, про який ми говорили раніше, – люди зі 160 трильйонами доларів активів – має ці активи значною мірою тому, що багато хто користувався 401(k). Тим часом нижні 50%, які покладаються лише на систему соціального забезпечення, отримували на свої гроші менш як 3,5% на рік. Отже, велика омана полягала в тому, що державні пенсійні фонди подбають про людей.

Стівен Бартлетт: Чи спадає вам на думку п’ята велика омана?

Девід Фрідберг: Щодо охорони здоров’я в мене насправді немає хорошої відповіді. Гадаю, тут існує моральний обов’язок. У цивілізованому суспільстві я погоджуюся з таким підходом. Міг би навести лібертаріанський аргумент, але не робитиму цього, бо вважаю правильним сказати: у цивілізованому суспільстві ніхто не повинен залишатися без медичної допомоги.

Стівен Бартлетт: Як зробити так, щоб держава оплачувала рахунки, але витрати не злітали до небес?

Девід Фрідберг: Це довга, мабуть, шестигодинна й дуже технічна розмова про те, що потрібно для доступної медичної допомоги. Система безумовно має бути багаторівневою.

Стівен Бартлетт: Мені цікаво дізнатися вашу думку про річ, яку, здається, ви нечасто обговорювали в подкасті All-In: про все, що відбувається довкола цієї клятої війни й ситуації там. Не певен, чи це належить до вашої компетенції, але, схоже, США тепер застрягли. Це дилема.

Девід Фрідберг: Кілька тижнів тому я прочитав матеріал Рея Даліо й подумав, що він абсолютно правий. Китай заявляє про свій вплив так, як про це можна прочитати в "Мистецтві війни" Сунь-цзи: якщо вам довелося вступити у війну, ви вже програли. Це велика різниця між поведінкою США та Китаю. Якщо поглянути на зовнішньополітичні рішення американських президентів за останні кілька десятиліть, то не так багато дій закінчилися добре. Гадаю, Китай здатний здійснювати вплив без прямого застосування сили – це дуже цікава модель для спостереження. У США є певна – не хочу називати це стимулом – схильність. Коли ви питаєте генерала: "Чи варто нам атакувати цих людей?", генерал весь час тренувався саме для того, щоб їх атакувати. Звичайно, є Рада національної безпеки, радники й усе інше. Але, на мою думку, у США існує налаштованість, через яку ми іноді вдаємося до бойових дій, хоча такі дії не завжди виправдані.

Стівен Бартлетт: Але така позиція Китаю можлива лише тому, що є панівна сила, яка бігає світом і намагається все контролювати. Китай може розслабитися й дозволити США розбиратися з усіма проблемами та війнами.

Девід Фрідберг: Військовий потенціал Китаю доволі вражає, але він не перевірений у великому масштабі – це, мабуть, один із контраргументів. Китай часто застосовує економічні прийоми. "Ми дамо вам дешеві товари, якщо зможемо отримати від вас ці ресурси; наглядатимемо за ситуацією, якщо вам знадобиться допомога". Є багато способів домогтися свого без прямих бойових дій. Щодо нинішньої позиції США стосовно Ірану: схоже, виникла загроза постачанню нафти й цінам на пальне. Здається, у стратегічному нафтовому резерві США лишилося запасів на кілька тижнів. Наскільки пам’ятаю, у стратегічному резерві близько 24 мільйонів барелів.

Стівен Бартлетт: На саміті G7 у Франції президент Дональд Трамп говорив про небезпечний стан світових запасів нафти після перебоїв у постачанні. Він сказав: "Наших резервів вистачить приблизно на чотири тижні. Запаси є в усьому світі, але вони справді закінчаться, і настане момент, коли ви не зможете отримати нафту. Почнеться хаос". Здається, саме цим пояснювали, чому він підписав ту угоду з Іраном.

Девід Фрідберг: Якщо це правда, тоді щось треба робити. Але знову ж таки, після усунення лідера Ірану країна, схоже, не має особливого стимулу щось робити. Іран може просто перечекати. За теорією ігор він знає, що США майже нічого більше не можуть зробити.

Стівен Бартлетт: Так. Ми скинемо ще бомб, так? Іран тепер погрожує арабським сусідам ударами у відповідь по їхній енергетичній інфраструктурі, що мало б катастрофічні наслідки для Саудівської Аравії, Катару й ОАЕ. Схоже, зараз виникла патова ситуація: США не можуть діяти через страх удару у відповідь і його наслідків для американських союзників у регіоні. Як, на вашу думку, усе розвиватиметься? То Іран тепер, виходить, ніби тримає світ за горло?

Девід Фрідберг: Ще один головний чинник – виборчий цикл, у якому ми перебуваємо.

Стівен Бартлетт: Проміжні вибори.

Девід Фрідберг: Напередодні листопада ця війна вкрай непопулярна з обох боків, тому нинішній стимул – припинити її. Складна ситуація.

Стівен Бартлетт: Ви, здається, вагаєтеся.

Девід Фрідберг: Ні, просто я не найкраща людина, щоб це коментувати. Я не знаю, що робити. Але коли дивишся збоку, бачиш президента, який каже, що бомбитиме, потім не бомбитиме, скасовує удар, знову бомбить, не бомбить, знову скасовує; каже, що угода є, а потім угоди немає. Він кидається туди-сюди. Навіть просто спостерігаючи за такою поведінкою ззовні, думаєш: "О, гаразд".

Стівен Бартлетт: Тоді одне питання. Це певною мірою робить його непередбачуваним, правда?

Девід Фрідберг: У деяких випадках непередбачуваність може бути перевагою. Дехто справді стверджує, що через непередбачуваність президента іншим важко чітко спланувати атаку. Мої друзі-покеристи – серед них є найкращі у світі – будують усю стратегію на тому, щоб додавати випадковість до своєї гри. Тоді суперникові дуже важко скористатися вашою манерою гри. З президентом Трампом просто не знаєш, що отримаєш. Можна зустрітися з ним, почути одне, а пізніше він зробить інше. Я розумію перевагу цього аргументу.

Стівен Бартлетт: У нинішній ситуації, за моїми спостереженнями, він став передбачуваним у своїй бездіяльності. Погроза, допис: "Найпотужніший удар від часів Другої світової війни", – а потім скасування. Що б ви зробили на його місці?

Девід Фрідберг: Що зробив би я? Є лише погані наслідки, тому питання в тому, який із них я найбільше готовий прийняти. Відверто кажучи, така людина, як Трамп, – я його не знаю – мабуть, думає, який варіант найкраще допоможе зберегти обличчя. Напевно, це правильна для нього цільова функція. На мою думку, найгірше те, що за будь-якого результату Ормузька протока тепер фактично стане інструментом Ірану на переговорах, хоча раніше ним не була.

Стівен Бартлетт: Новий важіль впливу.

Девід Фрідберг: Так. Новий і дуже потужний важіль впливу в цьому регіоні. Але він може стимулювати альтернативи. Говорять про будівництво інших трубопроводів до Ізраїлю тощо. Можливо, зрештою це створить стимул відкрити інші канали. Побачимо. Ідеться не лише про іранську програму, а й про те, де перебуває весь збагачений уран. Якщо спитати військового радника, то, гадаю, саме це він вважатиме головним питанням, бо збагачення урану до рівня, придатного для такого ядерного палива, триває довго. Тож отримати збагачений уран – імовірно, ключове завдання.

Стівен Бартлетт: Наступні президентські вибори відбудуться 2028 року. З огляду на нинішній розвиток подій, як ви вважаєте, переможе республіканець?

Девід Фрідберг: Ні, гадаю, переможе AOC.

Стівен Бартлетт: Ви вважаєте, що переможе AOC?

Девід Фрідберг: Так.

Стівен Бартлетт: Справді? Чому ви так думаєте на цьому етапі?

Девід Фрідберг: Через усе, про що ми говорили. На мою думку, саме в такому стані перебуває країна і саме так почуваються люди. Їм потрібна допомога. Люди у відчаї й хочуть кандидата, який пообіцяє поліпшити їхнє життя. Гадаю, їх менше турбує свобода пересування й усе, що ми обговорювали, а значно більше – оплата рахунків, медична допомога й догляд за дітьми.

Стівен Бартлетт: І ви думаєте, що вона балотуватиметься?

Девід Фрідберг: Думаю, так. Думаю, вона переможе Буттіджеджа, Камалу Гарріс і Гевіна Ньюсома. Не думаю, що Ньюсом матиме сильні позиції на загальнонаціональній сцені. Він виглядає й поводиться відповідно до ролі, але йому буде важко переконати решту Америки. А Камала – з нею просто ніхто не хоче знову ризикувати. AOC, як і Мамдані, говорить зовсім іншим голосом. Гадаю, рух DSA має реальну силу, бо я не бачу, щоб багато молоді виступало проти нього. Проти руху DSA виступає багато старших демократів.

Стівен Бартлетт: На вашу думку, Камалу Гарріс сприймають як більший ризик, ніж AOC.

Девід Фрідберг: Бо вона вже програвала.

Стівен Бартлетт: Так. Але що я знаю? Цікаво, що я, здається, чув, як ви в подкасті All-In уже казали: 2028 року переможе демократ або соціаліст. До виборів іще багато часу.

Девід Фрідберг: І все ж я хочу говорити про грандіозні перспективи попереду. У багатьох моїх друзів є гіпотеза про золоту добу: ми в неї входимо, але люди не усвідомлюють, що вже в ній. ШІ вивільняє потенціал людського поступу. Візьмімо зворотне старіння. Нині у світі мільярд людей голодує, сотні мільйонів помирають від виліковних хвороб. Гадаю, ці проблеми розв’яжуть швидше, ніж ми усвідомлюємо. Зростання продуктивності завдяки ШІ не зведеться до суперечки, чи матиме маляр робота. Воно стосуватиметься всіх нових речей, які починають утілюватися. У матеріалознавстві просто зараз починається глибока революція. Польоти на Місяць можуть здаватися фантазією мільярдерів, але зрештою перетворяться на справжній промисловий рубіж, у якому братимуть участь усі. Усе це породить надзвичайний достаток. Не лише в тому сенсі, що все, що ми вже мали, стане дешевшим. Я говорю про те, що лежить попереду: про передній край, до якого прагнуть усі підприємці; про можливості й надію на завтра, які бачать усі мрійники; про те, що вперше в історії навіть усі прагматики визнають справжнім. Саме тут я бачу світло на обрії, і це додає мені впевненості. Можливо, AOC оберуть. Це лише моя оцінка часу й нашого нинішнього суспільно-політичного становища. Але гадаю, це світло вже з’явилося на обрії, і в найближчі кілька років життя кожного глибоко зміниться. Тому я надзвичайно оптимістичний. Сьогодні ми багато говорили про соціалізм, державні видатки й усе це, але те, що я бачу на практиці, просто вражає. І зупинити процес неможливо. Ці неймовірні прориви вже тут.

Що ШІ може означати для звичайних людей – і студентські кредити

Стівен Бартлетт: Коли наймаєш багато людей, розумієш одну річ: після кожної зміни чи оголошення в компанії – наприклад, про залучення фінансування – виникає друге питання, яке насправді ставлять усі члени команди: "Що це означає для мене?" А якщо спуститися на рівень звичайних людей, то йдеться про ті 63%. Вони дивляться вгору й бачать першого у світі трильйонера, ШІ, Кеті Перрі з квіткою біля вікна й наближення втрати робочих місць, а потім кажуть: "Послухайте, я не можу оплатити рахунки". Який механізм уже зараз допоміг би звичайним людям отримати користь від розвитку цієї технології? Яким він може бути?

Девід Фрідберг: Треба змінити державну політику так, щоб через плани 401(k) люди могли володіти часткою в цих активах. Тоді кожен матиме безпосередню частку в цих активах і зможе подивитися в телефон та побачити, яку користь отримує. Усі вважають, що вся цінність, створена ШІ, зосередиться у двох-трьох компаніях. Не думаю, що все розвиватиметься саме так. Усі користуються ШІ, тепер усі користуються ШІ з відкритим кодом. Це означає, що кожна компанія отримає від нього вигоду, матиме більше грошей, щоб платити працівникам, наймати нових, навчати їх і доручати їм іншу роботу. Я не вірю в наратив, за яким уся цінність ШІ дістанеться Даріо, Ілону й Сему. Гадаю, китайці зруйнували цю модель. Відкритий код – найкраще, що могло статися.

Стівен Бартлетт: Чи не означає це певного економічного краху? Для роботи моделей усе одно потрібні дата-центри. Чи не перебуваємо ми в цьому сенсі в бульбашці ШІ?

Девід Фрідберг: Якщо запуск китайської моделі стане в кілька разів дешевшим за запуск пропрієтарної, я запускатиму більше моделей і робитиму це частіше. Для цього мені буде потрібно більше обчислювальних потужностей, більше дата-центрів, більше всього необхідного. До речі, щодо дата-центрів: я цілком поділяю занепокоєння людей тим, що вони підвищують вартість енергії. Історію з водою я вважаю нісенітницею, але питання ціни енергії реальне. Кожен дата-центр повинен мати власну мережу й виробляти достатньо електроенергії не лише для автономної роботи, а й для постачання надлишку до загальної мережі. Якщо встановити такий стандарт для кожного майбутнього проєкту дата-центру у США, ви розв’яжете проблему. Дата-центри працюватимуть поза загальною мережею та ще й знижуватимуть ціну електрики для всіх американців. Тоді кожен зможе володіти їхньою часткою. Їх можна включати до інвестиційних фондів нерухомості – REIT, люди можуть купувати акції. Багато таких структур публічні, отже, вони мають входити до вашого 401(k), щоб кожен володів часткою.

Стівен Бартлетт: Девіде, у нашому подкасті є завершальна традиція: попередній гість залишає запитання наступному, не знаючи, хто це буде. Вам залишили таке запитання: яка у вас є ідея, яку людям важко чути й яку ви зазвичай не висловлюєте вголос?

Девід Фрідберг: Я вважаю, що у Сполучених Штатах треба закрити федеральну програму студентських кредитів. Тоді вартість освіти значно знизиться, а приватний ринок і далі надаватиме людям усі необхідні студентські кредити. Федеральна програма не розрізняє коледжі, спеціальності й успішність конкретної людини. Якщо її закрити, якість освіти у США різко підвищиться, ціна різко знизиться, а більше людей отримають доступ до якіснішої освіти. Знаю, це суперечить інтуїції, але станеться саме так. Це схоже на те, як Мілей скасував контроль орендної плати в Аргентині – і оренда подешевшала. Федеральна кредитна програма штучно підтримує високу ціну освіти у США. Якби її замінила підзвітна система, де кредитор знає, що кредит має бути повернений, а отже, навчальний заклад має бути хорошим або людина має обрати хорошу спеціальність, ринок виправив би себе. Люди отримували б кредит на одну спеціальність, але не на іншу. Якщо ви вибрали погану спеціальність – скажімо, плетіння кошиків, – кредиту немає. А якщо здобуваєте потенційно корисний фах і, ймовірно, знайдете роботу, кредит буде. Людям, які не можуть отримати кредит, бо хочуть плести кошики, доведеться знайти інше заняття, можливо, іншу роботу. Нинішня альтернатива – дати їм 200 тисяч доларів боргу, після чого вони однаково не матимуть роботи.

Стівен Бартлетт: Чи не полягає контраргумент також у тому, що найпривілейованіші отримають найкращу освіту? Привілей може бути інтелектуальним або фінансовим, і це створить розрив? Чи збережеться система стипендій для студентів Гарварду?

Девід Фрідберг: Система стипендій не змінюється. Стипендії залишаються й розв’язують цю проблему. Освіта також змінюється завдяки ШІ. Але скажу ось що: багато університетів отримують акредитацію, хоча дають жахливу освіту й залишають вас із боргом. Ви закінчуєте якийсь паршивий університет чи коледж і вважаєте, що, оскільки держава дала вам кредит, після випуску обов’язково матимете роботу. Це шахрайство. Одна з великих оман. Уявіть, якби все фінансувалося приватно. Кредиторів достатньо. Насправді обсяг студентських кредитів – лише невелика частка обсягу іпотеки. У банків є достатньо капіталу для студентського кредитування. І тоді щодо студентського боргу раптом казали б: "Якщо ви вступаєте до цього паршивого університету, ми не дамо вам 200 тисяч доларів у борг".

Стівен Бартлетт: Слушно. Я розумію, що ви кажете. Це також змусило б людей вибирати спеціальності, пов’язані з ринком праці, а не, скажімо, плетіння кошиків. Можливо, через приватний ринок мені довелося б більше орієнтуватися на фах із кращими перспективами окупності. У цьому сенсі це стає механізмом перекваліфікації.

Девід Фрідберг: Так і є. Гадаю, якщо позбутися федеральної програми студентських кредитів, це стане необхідним великим перезавантаженням. Не думаю, що програму можна реформувати – вона надто складна. Але якщо її закрити або поступово згорнути й дозволити приватному ринку оцінювати та видавати кредити, це відкрило б кращий шлях.