Семюел Чарап обіймає іменну дослідницьку позицію з політики щодо Росії та Євразії і працює старшим політологом у Корпорації RAND. Разом із гарвардським науковцем Тимоті Колтоном він написав книжку "Програють усі" – дослідження першої фази російсько-української війни. У цій розмові Інституту Кеннана, яку веде його директор Майкл Кіммідж, Чарап знову проходить шлях через Мінськ, роки, коли Росія мирилася із замороженою війною, і рішення, що привели до лютого 2022-го.
Конфлікт, де програють усі
Майкл Кіммідж: Ваша книжка з Тимоті Колтоном називається "Програють усі", і вона про 2014-2015 роки. У назві закладено ідею взаємної вразливості, взаємного зубожіння. Звідки взялася ця думка і чи працює вона у 2026 році?
Семюел Чарап: Ми хотіли простежити витоки того, що можна назвати першою версією російсько-української війни, конфлікту, який по-справжньому почався у 2014-му. Книжка вийшла у 2017 році, задовго до повномасштабного вторгнення. Але ті ранні події – необхідна передумова всього, що сталося потім.
Динаміку, яку ми описуємо, ми називаємо грою з відʼємною сумою: зрештою всім гірше, ніж було. Мовою теорії ігор у міжнародних відносинах це найконфліктніші взаємодії з усіх. Річ не в тім, що одна держава виграє, а інша програє. Програють усі. Так ми охарактеризували кризу станом на 2017 рік, і відтоді ця динаміка лише посилилася. У 2026-му всім сторонам ще гірше, ніж тоді.
Наша головна теза була в тому, що криза виросла з політики односторонньої вигоди, яку вели передусім Росія і Захід. Після холодної війни жодна зі сторін не збудувала спільного розуміння регіонального порядку на землях, що лежали поміж ними. Цей вакуум і дозволив, а то й підштовхнув обидві сторони в різний час і різною мірою домагатися односторонніх переваг. Він і породив вибухи, які ми побачили спершу в Грузії у 2008-му, а потім в Україні у 2014-му.
Це було неминуче чи випадкове
Майкл Кіммідж: Коли ви озираєтеся на 2013-2014 роки, наскільки все це видається визначеним наперед, провіщеним попередніми кризами, а наскільки – залежним від подій на місці?
Семюел Чарап: Як і з більшістю доленосних історичних подій, це поєднання того й іншого. За попередні двадцять пʼять років склався певний набір обставин – конкуренція за лояльність держав регіону. Це був сухий хмиз. Він міг спалахнути будь-якої миті. Але знадобився дуже випадковий ланцюг подій – революція, якої на початку 2014-го не передбачали навіть багато її учасників, – без якої подальший конфлікт зрозуміти важко. Революція Гідності, втеча президента Віктора Януковича, зміна влади в Києві – усе це обернулося стрімким геополітичним зрушенням. Без цього анексію Криму та російську інтервенцію на сході України важко собі уявити.
Тож тут суміш, і це треба тримати в голові й щодо 2022 року. Вказувати лише на випадковість або лише на широкі структурні тренди – означає збитися зі шляху. Був довгостроковий імперський порив Росії до сусідів, і до України зокрема, – він існував від 1991 року, і ранні його прояви ми бачили. Була й ширша геополітична конкуренція. Але рішення окремих лідерів теж були центральними: рішення Януковича втекти, рішення Путіна наприкінці 2021-го почати повномасштабне вторгнення. Без цих особистих рішень сама лише структура, можливо, і не дала б того результату, до якого ми прийшли. А ще є просто події. Хід Майдану передбачити було дуже важко. Враховувати обидва набори чинників і звʼязок між ними необхідно, щоб побачити повну картину.
Чим насправді був Мінськ
Майкл Кіммідж: Хочу перейти до Мінська, у якому я вважаю вас авторитетом. Про війну 2022 року книжок тепер багато, і це правильно, а от про мінську дипломатію – дуже мало, якщо вони взагалі є. Це по-справжньому недосліджена тема. Опишіть, що насправді сталося в Мінську, зовнішній бік угоди, а потім зайдемо вглиб.
Семюел Чарап: Мінськів насправді кілька. Є перша мінська угода вересня 2014 року, нині майже примітка в історії, – вона мало що змінила на сході України. А є та, до якої прикута увага, – Мінськ-2, підписаний у лютому 2015-го після шістнадцятигодинного нічного марафону за участю глав держав.
Мабуть, це був найгірший із можливих способів урегулювати складний конфлікт: усе виковували лідери в останню хвилину, під сильним військовим тиском, аби лишень встигнути. Тоді росіяни здобували серйозні успіхи і жорстко тиснули на українську армію, яка була якісно іншою, ніж українська армія сьогодні. Канцлерка Анґела Меркель і президент Франції Франсуа Олланд провели човникову дипломатію між Києвом і Москвою, а потім звели в Мінську президентів Порошенка і Путіна, щоб підписати документ.
Це була суміш політичного врегулювання щодо Донбасу і перемирʼя. У ньому були звичні для перемирʼя елементи – припинення вогню, відведення важкого озброєння – і рамка реінтеграції Донбасу в Україну, але по суті на російських умовах. Донбас перетворився б на наділений надповноваженнями субрегіон із величезною автономією, фактично на російського політичного ставленика всередині українського організму, а Україну це зробило б асиметричною федерацією, де один регіон має куди більше влади, ніж решта.
Політичні елементи так нікуди й не просунулися, і за кілька років сторони на них більш-менш махнули рукою. З безпекою картина була така сама змішана. Повне припинення вогню жодного разу не трималося довше за пару місяців поспіль, хоча зрушення в цей бік були ще й у 2020 році, коли енергійніший російський посланець і новий український президент пробували нові підходи. Але до кінця 2020-го процес дійшов до фіналу, так і не виконавши жодного положення. Документ, який слід було реалізувати до кінця 2015 року, до кінця 2021-го так і залишався невиконаним.
Одна з ключових його вад полягала в тому, що частину центральних питань до нього просто не вписали. Росія бачила в Мінську засіб досягнення своїх геополітичних цілей – це видно з того, як ішли переговори, – але прямо це ніде не проговорювалося. У документі нічого немає про геополітичну орієнтацію України, нічого про нейтралітет чи членство в НАТО. Це зринуло пізніше, на робочому рівні, де так звані сепаратисти пропонували поправки до української конституції, які закріпили б такі речі. Росія використовувала сепаратистські утворення як посередника, щоб домогтися свого, жодного разу не заявивши про це вголос. А Україна й не збиралася приймати умови так, як вони написані, і реінтегрувати ці регіони так, як вимагав документ. Це була фікція, відмовка. Деякі дипломатичні відмовки дають корисний результат; ця – ні.
Її провал – необхідна передумова, щоб зрозуміти 2022 рік. Якби Мінськ мав хоч якесь, нехай хаотичне, виконання, з яким обидві сторони могли б жити, політичні умови були б зовсім іншими на той момент, коли Путін наважувався на повномасштабну війну.
Майкл Кіммідж: Тут є один цікавий сценарій "що, якби", хоча при ближчому розгляді не такий уже й принадний. Після зустрічі Путіна і Зеленського в Парижі у 2019 році вони мали зустрітися знову в березні 2020-го, але зустріч скасували через пандемію. Сумніваюся, що вона дала б остаточне розвʼязання, але спокуса лишається. Я вже казав, наполовину жартома, що найкраща підготовка до читання Мінська – це оповідання Франца Кафки, бо мова там просто не описує реальність точно. Доводиться розставляти слова одним чином, а повʼязувати їх із дійсністю – іншим, як читаєш модерністський літературний текст. Це надзвичайно вимоглива інтелектуальна праця. Але ви допомогли нам побачити, як були посіяні зерна провалу.
Чому Росія мирилася з Мінськом
Майкл Кіммідж: Перш ніж перейти до 2022-го, питання про проміжний період. Те, що з Мінськом мирилася Україна, пояснити простіше: вона здобула високий рівень нормальності на територіях поза окупацією. Але чому Росія роками більш-менш мирилася з Мінськом, коли гармати повністю не змовкали, але лінія зіткнення була відносно спокійною, а по обидва боки тривала справжня нормалізація?
Семюел Чарап: З одного боку, окремі частини створеної Мінськом ситуації були Росії корисні. Це був інструмент нестабільності. Він дозволяв виводити Україну з рівноваги. Він давав Росії важіль, тиск на який можна було посилювати чи послаблювати – тобто рівень насильства – залежно від політичної обстановки. Через цей конфлікт Росія отримувала той ступінь контролю, якого не могла домогтися політично. Думка, хоч якою наївною вона зараз звучить, була така: імовірність того, що Україна досягне європейської інтеграції чи членства в НАТО з цією незагойною раною на сході, вважалася дуже низькою. І це було Росії корисно.
Щодо України, то обрання Зеленського у 2019 році значною мірою можна зрозуміти як вияв бажання самої країни мирно завершити війну. Його обрали як президента миру, він ішов відкрито проти Порошенка, який до 2019 року зайняв куди жорсткішу націоналістичну позицію в кампанії, – хоча сам Порошенко у 2014-му теж балотувався як президент миру. Цікаво, як усе це еволюціонує в обох. 2019 рік – ще одна віха і, можливо, ще одна причина, чому терпіння Росії вистачило так надовго. Москва бачила, як війна впливає на українську політику. Це була не єдина причина приголомшливої перемоги Зеленського, але одна з них, і те, що він зумів мобілізувати країну навколо ідеї завершити війну, було для Росії сигналом: можливо, вдасться отримати угоду на потрібних їй умовах. Це, у певному сенсі, розтягнуло паузу між двома фазами війни.
До того ж довго – з 2014 по 2022 рік – зберігалося чимало нормальності порівняно з тим, що настало після 2022-го: і в торгівлі ЄС із Росією, і в становищі Росії у світі загалом. Це означало для Росії серйозні, але керовані витрати. Усе могло б і тривати. Але зважаючи на те, скільки Росія була готова жертвувати на інших напрямах заради своїх цілей в Україні, було доволі ясно: довго так тривати не могло. Питання було лише в тому, як і коли.
Авторитарніша, глобальніша Росія
Майкл Кіммідж: Перейдімо від Мінська до російської зовнішньої політики 2016-2022 років і до змін усередині самої Росії. Накидаю кілька ідей. Путін повертається до влади у 2012-му вже дещо іншим лідером, куди менш відданим демократії і з відвертіше авторитарною системою. Приблизно від 2008 року він вкладається у військову модернізацію. Росія набуває більшої глобальної ваги, втрутившись у сирійську громадянську війну у 2015-му і здобувши важелі на Близькому Сході. Що з цього – чи щось інше – найважливіше для дороги до 2022 року?
Семюел Чарап: Очевидно, важливе поглиблення авторитарних тенденцій, але не менш важлива й персоналізація політичної системи, яка набирає ходу з поверненням Путіна у 2012-му. Вона деінституціоналізувала головний інститут пострадянської Росії – президентство. Ми ж бачили, що навіть Медведєв, вочевидь щось менше, ніж цілком самостійний гравець, будучи президентом, дещо міг. Зараз про це смішно згадувати, зважаючи на те, ким він став, але все ж. Потім були конституційні поправки 2020 року, які ще міцніше закріпили персоналістську автократію, а разом із ними – звуження кола ухвалення рішень навколо Путіна в пандемію і звуження його кола спілкування. Це важливі чинники.
Було й поглиблюване протистояння зі США, що прискорювалося ривками. Сирійську інтервенцію тоді сприйняли як серйозну кризу у відносинах Росії і США. Потім, звісно, втручання у вибори 2016 року – ще один великий поворот, після якого погляди помітно озлобилися, тут, у США, зі зрозумілих причин. На той час, коли ми підходимо до 2022-го, тієї сполучної тканини, тих інтересів, що утримують Росію у відносинах саме зі США, лишається зовсім мало, а саме протистояння вийшло далеко за межі України та колишнього радянського простору на глобальний рівень. Готовність вважати певний ступінь конфронтації нормою склалася ще до 2022 року.
А наявність військових можливостей робити те, що Росія зробила в Сирії, чи прямо перед Україною – у Казахстані на початку 2022-го, на запрошення казахстанського уряду, успішна регіональна операція, де Росія придушила внутрішні заворушення і отримала потрібний їй результат, – усе це додало Путіну більше впевненості у військовому інструменті, ніж він міг би мати інакше. Адже до 2014 року пострадянський військовий послужний список Росії був поганим. Головним поштовхом до серйозної військової реформи стало саме те, як кепсько Росія виступила проти куди меншої грузинської армії у 2008-му.
Мрія про багатополярність
Майкл Кіммідж: Спитаю про ідею, яка народжується в кремлівських колах наприкінці 1990-х і про яку сьогодні чуєш без упину, – про світ як багатополярний порядок. З російського боку це не просто опис, а нормативне твердження: світові було б краще за кількох полюсів сили, – і водночас коментар про те, що Росія не хоче світу під проводом США. Чи справедливо сказати, що Росія відчувала: багатополярний світ настає, і вона сама допомагає його наблизити в роки перед 2022-м?
Семюел Чарап: Те, як багатополярність обговорюється в російському офіційному дискурсі і стратегічних текстах, цікаве. Її подають майже як марксистський погляд на історичний розвиток – як щось структурно визначене наперед і неминуче, можливо, зашите у свідомість після сімдесяти пʼяти років радянського комунізму. Однополярний момент 1990-х – швидкоплинний спалах; світ повернеться до збалансованішої і, як вважали росіяни, стійкішої системи з кількох центрів сили, рухаючись до концерту великих держав, який буде кращим для всіх. Водночас ясно, що частина російської зовнішньої політики була спрямована на те, щоб цей процес наблизити, – на дії, що підштовхують світ у потрібний бік. Прискорення історії, якщо завгодно.
Не думаю, що звідси можна провести пряму лінію до рішення Путіна у 2022 році. Але їхня переконаність у тому, що Захід неминуче у відносному занепаді, – не в тому, що США зникнуть як наддержава, а в тому, що вони стають менш центральними для міжнародної політики, – означала, що Росія має інші варіанти. Піднесення Китаю давало їй, так би мовити, дипломатичний тил, з якого можна вдаватися до дій, що слабкому Заходу не сподобаються, але завадити їм він мало що зможе.
Віра в неминучість західного занепаду вкорінена глибоко, і вона завжди дивно уживалася із ситуацією навколо України, адже там росіяни скаржилися саме на західну експансію. Якщо Захід слабшає і стискається, дивно, що він становить таку загрозу. Цю суперечність вони розвʼязували винахідливо: у передсмертних судомах західного панування інстинкт слабкого гегемона – огризатися і намагатися спинити неминучий хід історії. Так вони пояснювали не до вподоби їм західну політику – від американських інтервенцій у Лівії, Іраку й Афганістані до залучення ЄС і НАТО до справ сусідів Росії, яке вони вважали експансією. Я б сформулював так: вони й справді бачать у цьому слабкі держави, що борються проти течії історії і чинять у цій боротьбі принципово дестабілізаційні речі – особливо коли йдеться про те, щоб обмежити піднесення інших центрів сили, до яких зараховують і себе.
Коли було кинуто жереб
Майкл Кіммідж: Поставлю неможливе питання. У якийсь момент Росія вирішує переглянути Мінськ і всю ситуацію навколо України. У нас немає ні запису, ні документа, де Путін збирає своїх людей і записує, що ця конструкція більше не працює, що в них є можливості, а в противників – немає, і що замість того, щоб програвали всі, переможцем вийде Росія. Але якби вам довелося вгадувати ключову точку зламу, що спадає на думку?
Семюел Чарап: Мене не відпускає питання про весну 2021 року. Це перше стягування російських військ до кордону. Адміністрація Байдена щойно прийшла до влади, і було багато тривоги через ці позапланові навчання, що виникли наче нізвідки. Саме це підштовхнуло США запропонувати саміт, який зрештою відбувся в Женеві в червні 2021-го. Чи була та концентрація військ генеральною репетицією, чи примусом до дипломатії, спробою струснути західні уряди, щоб вони серйозніше поставилися до їхніх тривог, – сказати важко.
Далі є проміжок із червня до осені, коли в якийсь момент рішення ухвалюється. Ми бачимо військові переміщення, плани, що визрівають, а потім прориви американської розвідки, що згодом просочилися в пресу. Динаміка "дороги до війни", ймовірно, розігналася до точки, звідки важко повернути назад. Тож рішення, яким по-справжньому кинуто жереб, ухвалене десь між червневим самітом і осінню. Ось куди я б помістив його в часі.
Є й накопичувальний ефект для російських рішень від того, що спроби через Мінськ отримати бажане політично провалювалися за багатьма статтями. Тут і те, що обрання Зеленського обернулося не так, як розраховувала Москва, і провал 2020 року з виконанням деяких дрібних кроків у рамках мінських домовленостей, і дії Зеленського того року проти частини російських ставлеників в українській політиці та низки проросійських ЗМІ. Багато що підвело Росію до висновку, що Мінськ не дасть того результату, який Путін вважав неминучим. Без його віри в те, що довга гра розіграється на його користь, навряд чи він пішов би на авантюру, на яку зважився наприкінці 2021-го. Був би він певен, що все рухається в його бік, він, імовірно, не став би так ризикувати.
"Стабільні та передбачувані" – і чому це провалилося
Майкл Кіммідж: Перейдімо до 2021 року, який закінчується не так, як починався. У січні США поглинуті пандемією, подіями 6 січня і внутрішньою політикою, а серед фахівців із зовнішньої політики Китай стояв вище за Росію. Команда Байдена вживала дві формули: офіційну – "стабільні та передбачувані" відносини – і ще одну, яку я памʼятаю, але так і не зміг відшукати, – "запобіжники". Чому це не спрацювало? На поверхні гострої напруги не було. І економічно, і навіть геополітично Росія могла щось виграти від стабільних відносин. Думаю, адміністрація Байдена щиро до цього прагнула. І все ж не спрацювало. Чому?
Семюел Чарап: Я памʼятаю це як три "к" – Китай, ковід і клімат, – безпосередні пріоритети адміністрації Байдена, коли вона прийшла до влади. Офіційна формула була "стабільні та передбачувані". А внутрішньовідомчий термін, який тоді виник, – бажання "припаркувати" ці відносини, і я знайшов його доволі влучним. Вони хотіли зробити рівно стільки, щоб проблема Росії притихла. І це стосується як першої адміністрації Трампа, так і Обами після 2014 року: зусилля, потрібні, щоб дійти до реального врегулювання щодо України, не входили в наміри жодної з цих адміністрацій.
З Росією це взагалі давня складність від 1991 року. Вони хотіли бути ближче до центру зовнішньої політики США, у фокусі американської уваги, і щоб США враховували їхні інтереси куди більше, ніж будь-коли за пострадянський період. Це видно було з нещодавньої іранської війни, де головна російська образа, по суті, була в тому, що з Росією, як завжди, не порадилися. Є одна історія, яку мені розповідали: чиновник часів Буша на зустрічі в Москві, де російський співрозмовник тицяє в карту, показуючи всі американські військові бази, розставлені вздовж південних рубежів Росії, – переважно в Центральній Азії, щоб забезпечувати війну в Афганістані. Американці кажуть, що, ухвалюючи ті рішення, про Росію навіть не думали, а російська відповідь була: то це ще гірше. Ось вам і склад думки.
Якщо серйозніше, то за "стабільними та передбачуваними" і метафорою паркування насправді стояло ось що: ніхто не хотів витрачати політичний капітал, якого потребувало б урегулювання ширшого конфлікту навколо України так, щоб військовий варіант видався непотрібним. Могло й не вийти. Можливо, прийнятного для обох сторін результату тоді й не існувало. Але справедливо сказати: щойно стало ясно, що Мінськ утримав насильство і воно не вибухне, виникло якщо не мовчазне погодження, то достатній привід не приділяти всьому цьому повної уваги і серйозної дипломатичної ваги. Це правда і для європейців, і для американців. Зрештою саме Франція і Німеччина мали вести дипломатичний процес щодо Мінська – і дали йому заглухнути.
Майкл Кіммідж: До початку 2021 року розмова йшла про стабільні та передбачувані відносини і не йшла про Мінськ, який якось зблякнув. У нас у цій серії було два інтервʼю – з Джоном Файнером і Джейком Салліваном, – і обидва сказали, що Україна майже не зринала, коли Путін і Байден зустрічалися в Женеві. Цікаво, що для обох країн, з різних причин, Україна не в центрі сюжету, хоча очевидно, що вона в центрі.
Семюел Чарап: Є важливий момент, який тягнеться до сьогодні: Росія не виявляла жодної власної дипломатичної ініціативи. Це створило хибне враження, ніби їй не надто цікаво долучатися. Таке чули й до 2014 року: мовляв, питання про членство України в НАТО в наших розмовах узагалі не порушувалося. Росія намагалася домагатися своїх цілей без жодної згоди з боку США – так само, як і західні уряди робили те саме. Це не було предметом переговорів, не було на передньому краї їхньої дипломатії. І так залишається донині. Можливості для посередництва третіх сторін у нинішній війні є, але якби Росія справді хотіла її завершити, вона могла б робити для цього куди більше – і не робить. Дипломатична ініціатива не походить із Москви. Можна гадати чому. Може, вони ніколи її й не хотіли – цього не можна виключати. Але багато що повʼязане з атрофією російської дипломатичної активності в цьому колі питань.
Стримування, якого не сталося
Майкл Кіммідж: Два останні питання від мене – одне про Україну, друге про Росію. Ось рамка для 2019-2022 років з українського боку, про яку говорять нечасто: стримування. Якби в Путіна була кришталева куля, не думаю, що це та війна, яку він хотів би вести. Він побачив би, що в України більше стримувальної сили, ніж припускала Росія. Але Росії це так і не повідомляється. Проста відповідь: ніхто не думав, що війна буде, і, за наявними відомостями, сам Зеленський був захоплений зненацька ударом по Києву вранці 24 лютого. Коли війни не чекаєш, у стримування особливо не вкладаєшся. І все ж: де тут було стримування і чому в ці роки воно не працює?
Семюел Чарап: Багато що впирається в російський шовінізм щодо України. До цієї війни, думаю, вони не сприймали Україну всерйоз – ні як державу, ні як силу, ні як армію, – і особливо це правда для політичного керівництва, яке зрештою й ухвалило рішення. Без переконання, що Україна – не повноцінний субʼєкт і ніяк не може протистояти російській армії (а це радше віровчення, ніж аналітичний висновок, який можна було зробити з фактів після 2014 року), нічого цього не відбувається. Я завжди уявляю собі російського розвіданалітика, чия робота – вивчати українську армію і в якого напевно була цілком непогана інформація, як він ховається під столом 24 лютого, бо будь-кому, хто вникав у деталі, було ясно: триденний марш на Київ і капітуляція української армії не відбудуться. Російський шовінізм осліпив їх щодо цього.
На майбутнє це важливо для стримування, бо росіяни не могли не винести урок. Ціна, у яку українська армія за західної підтримки обійшлася Росії, зробить будь-яке майбутнє рішення про вторгнення куди ризикованішим. Стримувальний ефект самої цієї війни не можна недооцінювати.
Майкл Кіммідж: Поставлю те саме питання про Зеленського, який, можливо, просто не бачив війну як можливу – навіть коли його інструктував про це директор ЦРУ Вільям Бернс. Він не плазує перед Путіним. Одне з розвʼязань проблеми агресивної Росії – передбачати її тривоги і намагатися їх зняти, але це зовсім не його підхід. Він ішов на вибори з порядком денним миру, не як воєнний лідер. Як повʼязати постать Зеленського з питанням про стримування?
Семюел Чарап: Росіяни недооцінили його як особистість. Те, що він залишиться в столиці за тих обставин, стало для них несподіванкою. Його не бачили як лідера воєнного часу, як людину з тим стрижнем, який він виявив. До того ж його карʼєра до політики була тісно переплетена з Росією. Він бував на російському ТБ; його програми йшли російською і їх дивилися в Росії. Тож про нього склалося викривлене уявлення – як про людину, не надто віддану українській державності. Це сліпа пляма в російському погляді на Україну – нерозуміння того, що мовні вподобання не лягають акуратно на політичні, що те, що людина говорить російською, нічого не каже про її відданість українській державності. Зеленський тоді був не надто досвідчений у питаннях війни і миру, і можна уявити, як він, подібно до багатьох, вважав повномасштабний російський напад на Київ – на матір міст руських – неможливим, попри обʼєктивні ознаки. Важко його за це винити.
Імперія, безпека й одержимість однієї людини
Майкл Кіммідж: Моє останнє питання – головне, про мотиви Росії. Хочу виокремити дві точки: есе, яке Путін публікує невдовзі після саміту, про росіян і українців як про один народ – воно, я знаю, стривожило Вашингтон, – і промову приблизно від 21 лютого, зосереджену на США, їхніх переступах та експансії, зрадах від часів кінця холодної війни і на "ні дюйма" розширення НАТО. Це два дуже різні тексти. Як би ви зібрали докупи мотивацію – чому і коли?
Семюел Чарап: Працює та сама логіка, що й із 2014 роком. Ми бачимо структурну динаміку – суперництво у сфері безпеки, дедалі більше роздратування Росії ходом виконання Мінська. Але явно є й елементи індивідуальної волі. Путін стає доволі одержимим цим питанням, і, думаю, ця одержимість поділялася в російській еліті не всіма. Важко не побачити в цьому ключову деталь. Водночас, коли доходиш до причин, важливо уникати однопричинних пояснень. Елементи російського імперіалізму тут є, поза сумнівом. Але це не означає, що не було й мотивів, продиктованих безпекою. Історично рідко буває лише один набір мотивів. Якщо винести за дужки Другу світову, більшість держав робить подібне із суміші причин – зазвичай є трохи імперського і трохи повʼязаного з безпекою.
Вказати одну-єдину причину я б поостерігся. Зрештою рішення почати вторгнення саме так, як воно сталося, доводиться приписати людині, яка його ухвалила. Він міг відповісти на структурний тиск безліччю різних способів – і вибрав цей. Від цього факту нікуди не дітися. Водночас проблема виходить далеко за межі Путіна, тим паче тепер, коли майже пʼять років війни високої інтенсивності втягнули в неї всю російську державу. І треба уникати змішування розуміння і пояснення з виправданням. Виправдання того, що зробила Росія, немає. Але глибше зрозуміти – це наша робота як аналітиків. Ми б її не робили, якби зосередилися виключно на аморальності самого діяння.
Ще одне про есе. Частина, яку, на мій погляд, часто проминають, – це самий кінець, де Путін каже, що Росія з усім цим змирилася і готова з цим жити за певних обставин. Навіть там є вікно: нам може не подобатися існування незалежної України, ми можемо вважати його історичною аберацією, але нам дісталися ті кордони, що дісталися. Ми знаємо, що було потім. Але заднім числом це вражає. Урок у тому, що треба брати всю картину цілком, дивитися і на структуру, і на волю, і уникати однопричинних пояснень дуже складних історичних подій.
Непорозуміння, з яких склалася війна
Майкл Кіммідж: Питання із зали – про непорозуміння, яких ви вже торкалися. Війни без непорозумінь того чи іншого штибу не буває, іноді це непорозуміння власної країни та її можливостей. Поміркуйте вільно про російське розуміння України, українське розуміння Росії і, раз уже ми сидимо у Вашингтоні, про відповідні непорозуміння США, що живили марш до війни.
Семюел Чарап: Якщо прийняти те, що тепер вважається загальноприйнятим, – що Путін бачив у цьому кидок на Багдад, частину другу, спеціальну воєнну операцію, яка закінчиться за три дні, – це принаймні відображено в характері військових приготувань Росії. У них не було запасів для затяжного конфлікту; вони виходили з дуже оптимістичних припущень про те, скільки це забере. Російські непорозуміння щодо України мають бути в центрі всього цього. Вони хибно оцінили відданість українців незалежності й державності, їхній спротив російському пануванню, українську армію і здатність власної армії навʼязувати результати – можливо, проєктуючи те, що вдалося в зовсім іншому контексті в Сирії.
Якщо виходити з того, що Путін вважав це триденною операцією зі зміни режиму, де новий, зручніший уряд зʼявиться за дні чи тижні, то деякі інші речі важче назвати непорозуміннями. Він, імовірно, гадав, що Захід не доведе свої погрози до кінця. Тож можна говорити про провал стримування в цьому контексті, або про погрози санкцій як про провал, або про те, що Росія хибно оцінила вплив своїх дій на ставлення Заходу, яке потім змінилося фундаментально. Варто подумати і про контрфактичний варіант: а якби війна пішла так, як думав Путін? Реакція Заходу могла б виявитися не такою жорсткою. Але ці російські непорозуміння щодо України – у серцевині витоків.
Можливо, було й західне непорозуміння, принаймні на ранішому етапі, – щодо того, наскільки постмінський статус-кво був чимось, з чим Росія могла б жити нескінченно. Припущення було таке: так, це буде неприємно, в ідеалі ми дійшли б до повного припинення вогню, але Росія просто вічно житиме з новим статус-кво, поки Україна успішно інтегрується на Захід, а Росії нічого не залишиться, окрім як це відпустити. Це теж виявилося непорозумінням.
Майкл Кіммідж: Анґела Меркель у мемуарах стверджує, що весь цей період був для України шансом переозброїтися і що Мінськ насправді був про військову модернізацію України. Мені в це вкрай важко повірити, судячи з того, що я памʼятаю про той час. Припущення, що Мінськ недосконалий, але життєздатний у довгу, укоренилося майже в усіх країнах Європи і вже точно в політиці США – і зробило цю війну дуже важкою для передбачення, хоча я всеціло співчуваю тим, хто не зміг передбачити майбутнє. Така вже людська доля.
Війна як українське стримування
Майкл Кіммідж: Останнє питання із зали випливає з того, що ви сказали. Наведу дослівно: зважаючи на вашу думку, що сама війна може бути стримуванням, виправляючи шовіністичну оману Росії так, що Путін не зможе це проігнорувати, – які зміни в розрахунках і поведінці Путіна ви спостерігали і чого чекати, поки війна триває без успіху для Росії?
Семюел Чарап: Від моменту відступу з околиць Києва навесні 2022 року сценарій, якого Путін явно домагався від самого початку, – форма абсолютної перемоги, коли скидаєш неугодний уряд і ставиш маріонетковий режим, – зійшов з порядку денного. Росія болісно звикає до реальності: їй доведеться прийняти ворожу Україну біля своїх кордонів – якщо не назавжди, то на покоління, – із серйозними військовими можливостями, які загрожуватимуть і окупованим Росією територіям України, і самій Росії.
І це майже незалежно від характеру західної участі. В України тепер є оборонно-промислова база, яка дозволить бити вглиб Росії, і армія, що довела: вона здатна спинити російську армію і змусити її дорого заплатити. Про гарантії безпеки багато говорять у контексті завершення війни. Метафорично це і буде найвагоміша й найтриваліша гарантія безпеки України: її власні військові можливості і, отже, її власна здатність стримувати майбутнє російське вторгнення.
Навіть якщо Росія поки відкрито цього не визнає, це вже вбудовано в реальність. Важко уявити, щоб Путін чи майбутній російський президент знову вчинив цю катастрофічну помилку. Будуть винесені уроки про ціну, яку Росія платить за таку війну проти великого сусіда, що не хоче більше бути під її пануванням. Це стане великим чинником у російських рішеннях надалі, на добре чи на зле. Із цього випливає, що на нас чекає довга смуга ворожих, конфронтаційних відносин і напруженої військової динаміки, навіть якщо війна закінчиться завтра. Лишаючи осторонь відносини Росії з Європою і НАТО, між Росією та Україною це буде неминущим джерелом військової загрози для Росії – загрози, породженої її власною агресією. Якби Путін знав, з якою загрозою він зрештою зіткнеться, почавши повномасштабне вторгнення, важко уявити, щоб він ухвалив це рішення так безтурботно, як тоді.
Майкл Кіммідж: Це дуже доречна нота, на якій варто завершити. Дякую, Семе, що поділилися стількома спостереженнями і роздумами про минуле – завжди з прицілом на майбутнє і на те, як слід вибудовувати політику, що і є найголовнішим.
Семюел Чарап: Було цікаво. Дякую, Майкле.