Військовий історик Філіпс О'Брайен із Сент-Ендрюса роками доводив, що західні аналітики хибно тлумачать війну в Україні: ховають Київ саме тоді, коли той перемагає. Його співрозмовник Майкл Вайс редагує The Insider, розслідувальне видання, яке допомогло викрити отруйників Скрипалів і Навального, і пише історію ГРУ. У прямому ефірі вони розбирають меморандум, який Трамп щойно підписав з Іраном у Версалі. Вайс називає його капітуляцією і розкриває розкол навколо Росії в команді Трампа. О'Брайен веде до головного для Києва: іранська кампанія, якої так боялися, обернулася удачею. Захід тепер потребує України більше, ніж вона Заходу, а московський НПЗ у вогні означає, що війна прийшла в дім до самих росіян.
Мисливець за шпигунами, який не полишає Близький Схід
Філіпс О'Брайен: Ласкаво просимо на цей ефір у Substack. Для мене це справжнє задоволення: останні чотири роки ми з Майклом дружили переважно віртуально. Ми перетиналися в найнесподіваніших місцях – у Болгарії, наприклад. Але вперше нас звела російсько-українська війна. Хай він відрекомендується сам, але він водночас автор книжок і журналіст-розслідувач. Ти написав чудові книжки, працюєш над ще однією, а останні кілька років друкувався в різних виданнях – зі спеціалізацією і на Близькому Сході, і на радянсько-російській проблематиці. Над чим ти працюєш зараз?
Майкл Вайс: Моя друга книжка – історія ГРУ, російської військової розвідки. Дивно, але ніхто ще не робив на цю тему повного розбору від А до Я. Це непросто: архіви так і не відкрили навіть частково, тож я заходжу з різних чорних ходів. Це переплітається з моєю більш-менш основною роботою – я редагую The Insider, незалежне російське розслідувальне видання. Ми працюємо з людьми, які викрили і отруйників Навального та Скрипалів, і тих, хто п'ятнадцять років підриває склади боєприпасів і зброї по всій території НАТО та ЄС. Ми показували, як росіяни обходять міжнародні санкції, щоб підживлювати свою воєнну машину, – переважно ввозячи західні технології через підставні фірми-прокладки. Приємно, що наша робота вилилася в нові санкції ЄС проти цих фірм-прокладок і компаній. Більша частина моєї роботи – викриття російських шпигунів і розвідоперацій. Але Близький Схід я ніколи не полишав: моя перша книжка була історією ІДІЛ, і десять років я висвітлював громадянську війну в Сирії. У 2012 році я їздив до Алеппо з колоною повстанців – заняття дуже цікаве і дуже дурне, але по-своєму захопливе. А озираючись назад, приємно бачити й те, що там відбувається тепер.
Філіпс О'Брайен: У нас дві теми. Можна говорити про обидві війни загалом, але є меморандум про взаєморозуміння, який Трамп учора підписав у Версалі – за іронією долі. Не знаю, чи розігрували його французи і чи зрозумів він узагалі жарт. А ще була ця разюча атака, яку українці минулої ночі влаштували по Москві і яка, схоже, рознесла московський НПЗ. У Шона Піннера в Substack був цікавий допис із приголомшливим знімком заводу, охопленого вогнем. Але хороші новини лишимо наостанок – я за натурою людина похмура.
Чому Трамп капітулював в Ірані
Філіпс О'Брайен: У тебе великий бекграунд щодо Близького Сходу, і ти розумієшся на американській політиці. Чому Трамп отак капітулював? Це схоже на неймовірну здачу позицій.
Майкл Вайс: Це моє враження, але підкріплене моїми ж репортажами. Дональд Трамп думав, що зможе повоювати з Іраном швидко, дешево і легко й домогтися зміни режиму. Ті, хто каже вам: "Та зміна режиму ніколи не була нашою метою", – брешуть. Була. І ми це знаємо, бо директор Моссаду Девід Барнеа, нині у відставці, дав інтерв'ю The Jerusalem Post – не зовсім прощальне, адже напряму його не цитують, але це явно він. Там описано план дій Моссаду: озброїти іранських курдів, передусім ополчення під назвою PJAK, іранське крило Робітничої партії Курдистану – що характерно, організації, визнаної терористичною в США, ЄС і вже точно в турків, які могли тут зіграти роль спойлера. Ідея була така: дати іранським курдам зброю і термінали Starlink, щоб вони роздали це спорядження іншим силам на землі, а ті вже діймали б і шарпали КВІР (Корпус вартових ісламської революції) і відвертали увагу режиму – щоб суто повітряне бомбардування можна було поєднати з операціями на землі.
Ізраїльська розвідка глибоко проникла в Іран – десятиліттями. Ми бачили це в червневій війні, коли сотні, а то й тисячі агентів Моссаду на іранській території запустили дрони з об'єктів інфраструктури – про те, що ці дрони там завчасно складували, ніхто не знав, – і вибили системи ППО та пускові установки. Тож усі чекали великого викриття – ізраїльського плану таємної операції зі зміни режиму. І все пішло шкереберть. Вони розбомбили будинок Махмуда Ахмадінежада, колишнього президента Ірану, заперечувача Голокосту, який просував ядерну програму. Ніхто й подумати не міг, що він виявиться активом Моссаду, – а він ним був. Його завербували і, судячи з усього, вели з Будапешта – ото вже звідки не чекали. Тут можна копнути геополітику і те, чому Нетаньягу й почасти Трамп так зациклилися на Вікторі Орбані.
Усі ці плани пішли шкереберть, і Трамп, гадаю, дуже рано, за лічені тижні після початку кампанії, зрозумів, що його надули, що все піде не так, як він хотів. Спершу було багато тріумфалізму, багато биття себе в груди від Піта Гегсета, презентацій по ТБ про всю знищену техніку. А потім з'ясувалося: за американськими оцінками, 70% іранських пускових установок цілі. Близько 70% довоєнних запасів ракет цілі. У них був доступ до 31 із 33 ракетних шахт уздовж Ормузької протоки. І, ах так, вони захопили Ормузьку протоку – про що будь-який американський фахівець із воєнного планування останніх п'ятдесяти років сказав би як про перше, що Іран зробить у разі війни. Але всі в адміністрації поводилися так, ніби це стало великим сюрпризом.
Гадаю, Трампові стало нудно, він розлютився, занервував, образився. Не зовсім чесно казати, що ізраїльтяни просто обвели його довкола пальця, – хоча обвели. Нетаньягу йому це впхав, Барнеа йому це впхав. Але й купа проізраїльських воєнних яструбів у цій країні впхувала йому те саме: Фонд захисту демократій, Марк Тіссен, твій давній знайомий по Twitter. У свідомості Дональда Трампа його спадок був би нерозривно пов'язаний зі знищенням Ісламської Республіки. Він зробив би те, що сім його попередників намагалися і не змогли, і ввійшов би в історію як епохальний президент. А тепер він увійде в історію як епохальний президент – бо програв війну Ірану. Він віддає Ірану те, чого той, як на мене, не заслуговує, – поступки в обмін на сущі дрібниці, закріплюючи за ними контроль над Ормузькою протокою.
Чотири цілі операції "Епік Ф'юрі" – і як три з них завалилися
Майкл Вайс: Пройдімося по чотирьох оперативних цілях операції "Епік Ф'юрі", я постійно на цьому наголошую. Перша: ліквідувати ядерну програму. Так, центрифуги не крутяться, бо ми їх розбомбили. Але правда й те, що в них десь під землею досі закопаний високозбагачений і просто збагачений уран. Трамп день тому заявив, що це, можливо, неважливо, що ядерний пил небагато вартий, усього пів мільйона доларів. Не знаю, звідки він бере ці цифри і звідки взяв зворот "ядерний пил", але це ж Дональд Трамп. Тож ядерне досьє раптом відклали – або залишать у спокої, бо йому вже байдуже. Ціль номер один: провалена.
Друга: ліквідувати ракетну програму Ірану. Я вже сказав, що ми дістали не так багато, як гадали, – судячи з американських розвідданих, що витекли в пресу. Тепер Трамп виходить і каже: та нехай, якщо в Ірану є ракети, у всіх є ракети, у Саудівської Аравії є ракети. Нечувано, щоб бодай якийсь президент, республіканець чи демократ, по суті сказав, що Ірану можна мати балістичні ракети.
Філіпс О'Брайен: Як на це реагують ізраїльтяни?
Майкл Вайс: Абсолютний смертельний жах. Паніка. Стан цілковитого розпачу. Вони розбиті, геть не при собі.
Філіпс О'Брайен: А вони взагалі довіряли Трампові?
Майкл Вайс: Бібі думав, що це буде найпоступливіший і найпіддатливіший проізраїльський президент. Він пішов воювати разом з ізраїльтянами – уперше в історії минулого червня США билися пліч-о-пліч з Ізраїлем, і та операція була стратегічно успішнішою, тривала дванадцять днів, вибила багато систем ППО і розбомбила головні ядерні об'єкти. Він думав, що саме Трамп завдасть останнього, смертельного удару, відрубає змії голову, як кажуть ізраїльтяни. А вийшло майже по-шекспірівськи, з трагічною іронією. Натомість США закували ізраїльтян у своєрідні золоті кайдани.
Ізраїль у золотих кайданах
Майкл Вайс: Уперше свободу дій Ізраїлю – зокрема право відповідати на ракетні удари терористичного режиму, зокрема право відповідати на атаки "Хезболли" в Лівані – диктує Вашингтон. США кажуть Ізраїлю: цього не можна, того не можна.
Дай договорю про цілі, це важливо. Третя: ліквідувати підтримку Іраном терористичних проксі на кшталт ліванської "Хезболли". Цей меморандум її перевертає, ув'язуючи припинення вогню в Лівані з припиненням вогню в Ірані. Замість того щоб сказати іранцям "годі озброювати, фінансувати і контролювати "Хезболлу"", ми тепер кажемо їм: розраховуємо, що ви контролюватимете "Хезболлу", триматимете свого пса на повідку в Лівані. А ми, до речі, зробимо те саме з ізраїльтянами. Інакше кажучи, ми ставимо знак морального рівняння між державою Ізраїль і недержавним гравцем, "Хезболлою", поводячись з Ізраїлем як з васалом, а з "Хезболлою" – як з терористичною структурою, яку контролюватиме Іран.
Тож усе, чого ми хотіли домогтися… Єдине, за що можна похвалити адміністрацію: вони хотіли потопити іранський флот – сам собою не бозна-що – і потопили. Четверту ціль вони виконали. Але чи варта була гра свічок? Три цілі з чотирьох провалені і тепер навіть відіграються назад. А потоплення іранського флоту, мабуть, грає іранцям на руку: ці бойові кораблі сьогодні, в епоху морських дронів, нічого не варті.
Філіпс О'Брайен: Ліванська історія – найцікавіше. Чи підуть на це ізраїльтяни? Якщо читати умови, ізраїльтяни мають піти з Лівану і можуть лише відповідати. Ми ж не можемо їх змусити, так?
Майкл Вайс: Вони можуть діяти лише в порядку самооборони, тож "Хезболла" має спровокувати їх першою. Але тут починається найхитріше. Якщо ти в культі Трампа, ти думаєш: меморандум розвалиться під тягарем суперечностей. Я ні на секунду не вірю, що це означає припинення всіх бойових дій, – усе рвоне, це неминуче. Але ось де стає пікантно. Коли йдеться про зустрічні умови для іранців – вони не отримують X, поки не зроблять Y, – проблема в тому, що Трамп визначає їхні "результати" зовсім не так, як ти, я чи ізраїльтяни. Вони пускають ракету по Ізраїлю, а він: ну, випустили пару, не переймайтеся. Атаки "Хезболли" він називає беззмістовними, поки вони нікого не вбивають. Це дає іранцям карт-бланш на провокації, на промацування ґрунту – щоб подивитися, якою буде реакція американців.
Як Іран розігруватиме перемир'я
Майкл Вайс: Не забувай, ця війна була не лише кінетичною, бойовою кампанією – це була інформаційна кампанія, і, змушений сказати, іранці її виграли і розіграли дуже вправно. Зараз вони намагаються загострити ці тертя і суперечності між американцями та ізраїльтянами, вбити клин між двома країнами. А для цього їм досить робити те, на що ізраїльтяни, як вони знають, спробують відповісти так, що це може зірвати меморандум. І тоді Трамп б'є кулаком по столу. Він телефонує Нетаньягу і шпетить його – причому не лише приватно, як це було завжди, упродовж усієї історії американо-ізраїльських відносин. Рональд Рейган злився, коли ізраїльтяни розбомбили Осірак у 1981 році, і йому не подобалося, що вони коять у Лівані. У кожного американського президента були проблеми з ізраїльським урядом, але зазвичай це тримають у таємниці, адже Ізраїль – союзник. А тепер Трамп просто телефонує журналістам і заявляє, що Нетаньягу ні хріна не петрає, що він мудак і що він, Трамп, його контролює. Він публічно про це бурчить.
І популярність Трампа в Ізраїлі теж обвалилася, що теж кумедно. Це людина, яка казала, що завтра могла б бути обрана прем'єр-міністром Ізраїлю. Уже ні, Дональде, – тепер тебе там ненавидять, почуваються зрадженими. І так, вони самі винні, що так понадіялися на мегаломана з нестійким і, відверто кажучи, глибоко ушкодженим когнітивно розумом – у спробі провести зміну режиму в країні, що разів у дев'ять більша за Ірак, з більшим населенням і досконалішим військовим апаратом.
Філіпс О'Брайен: Це політично знищить Нетаньягу?
Майкл Вайс: Від такого прогнозу я утримаюся просто тому, що Нетаньягу "знищували" політично вже стільки разів, а він усе повертається. Не знаю, які козирі в нього в рукаві. І все це дуже хитке – меморандум же не угода, а угода й далі говорити. Так, дещо вони отримують одразу, зокрема можливість продавати нафту, на доходи від якої, за даними нашого ж Держдепартаменту, вони фінансують тероризм. Гроші, які ми даємо Ірану, підуть не на школи й лікарні. І зваж, КВІР тепер у країні повністю розв'язав собі руки. Іран, по суті, уже не строго теократія – це військова хунта, що захопила владу. КВІР контролює 50% іранської економіки. Це економіка-рекет, схожа на те, що на Кубі робить кубинська розвідка. Поглянь на обличчя Марко Рубіо вчора у Франції: він наче пес, якого прокотили через автомийку в кабріолеті з відкритим верхом. У душі він не хоче мати нічого спільного з цією іранською історією, але водночас думає: а що, як кубинці побачать, що ми щойно зробили, і в них з'являться кумедні ідеї, як запобігти зміні режиму в себе? Адже це його дітище – його головним досягненням у Західній півкулі було б покінчити з кастроїзмом на Кубі. Тож усе це тепер переплетено.
Венс, Рубіо і партія, яка вже думає про життя після Трампа
Філіпс О'Брайен: Ти чимало повеселився, жорстко проходячись по Джей Ді Венсу, і пильно стежиш за лінією Венс – Рубіо. У тебе добрий нюх на розклади в Республіканській партії. Венс був проти вторгнення. Як він опинився до нього прив'язаний?
Майкл Вайс: Джей Ді Венс – геть не природний напарник для Дональда Трампа. Він якийсь незрозумілий продукт. Я описую його так: ось що виходить, коли південноафриканські техномільярдери з Каліфорнії беруться сконструювати селюка в ШІ-лабораторії. Він украй незграбний, у ньому немає нічого щирого, у нього по суті немає принципів. Він закінчений опортуніст, який перекроює себе наново, щойно вважатиме це політично вигідним. Хоча так, воювати з Іраном він не хотів – у його картині світу червоною ниткою проходить ізоляціонізм. По суті його віддали Трампові Дональд Трамп-молодший, якому він припав до душі, плюс Пітер Тіль та Ілон Маск. Вони сказали: ось кого бери в напарники, бо база MAGA приблизно тут.
Але Рубіо – природніший союзник для Трампа, бо він свій у дошку. Він спритний, уміє відповідати на запитання в Конгресі, його люблять колеги по Сенату – які почуваються зрадженими через те, що він пішов працювати на цього типа. І він вивернувся навиворіт. Поглянь, як він випатрав USAID (Агентство США з міжнародного розвитку). Згадай Рубіо сенатського взірця: як інтернаціоналіст у дусі Маккейна він торочив, що в Америки є не лише жорстка сила для просування своїх інтересів, а й м'яка. Він буквально називав USAID одним із великих інструментів м'якої сили. А потім вихолостив його за наказом Ілона Маска, DOGE (створеного Трампом відомства зі скорочення держвидатків) і самого Трампа, який оголосив, що через нього потайки насаджували вок-ідеологію, комунізм і всю цю маячню. Тож Рубіо начебто продав душу, щоб бути в цій адміністрації. Але він мислить на перспективу.
Найцікавіше, що зараз проступає, якщо поговорити з республіканцями в Конгресі та біля адміністрації: люди починають мислити категоріями "після Трампа". Яким буде майбутнє і як на ньому заробити? Венс, очевидно, іде в президенти 2028 року – на платформі популістського ізоляціонізму: Америка має все будувати в себе і не лізти у світ. І те, проти чого я у Венсі налаштований найдужче, – він люто ненавидить Україну. Була б його воля, він розірвав би всі зв'язки, і найважливіший із них – обмін розвідданими.
Елбрідж Колбі, ще один мій головний біль, дуже близький до Венса. Єдина аномалія – Ден Дрісколл, міністр сухопутних військ, найкращий друг Джей Ді: вони разом училися в Єльській школі права. Але Дрісколл кілька місяців тому поїхав до Києва – його відрядили вручити Зеленському щось на кшталт ультиматуму, мирної угоди формату "підпиши тут", яка так і не відбулася. І повернувся він з України, зрозумівши те, що всі ми, хто вивчає українське питання, давно знаємо. Україна зараз – центр тяжіння військово-технологічних інновацій, і тепер Захід потребує України більше, ніж Україна Заходу. Дрісколл – гік і дронник, тож він це розуміє. Є утилітарний мотив підтримувати відносини з Україною живими. Але Венсові я не довіряю і вже точно не довіряв би тим, кого він розставить у своїй адміністрації, якщо вона в нього колись буде, – що вони вчинять з Україною по совісті.
"Треба просто мінімізувати шкоду"
Майкл Вайс: Щодо управління кризою: пам'ятай, Трамп ніколи, нізащо не буде на боці України. Крапка. Він ненавидить Україну, ненавидить Зеленського. Він відчайдушно хоче помиритися з Росією. У нього є глибокий психологічний мотив: від такого, як Путін, він хоче не просто поваги, а щоб той його полюбив, вважав рівнею. Путін цього не зробить ніколи, бо бачить Трампа наскрізь – пустопорожній, нестійкий, пихатий, непередбачуваний і тому небезпечний. Це як ті старі свідчення мафіозі в Конгресі: якщо тобі доводиться казати, що ти крутий у своєму районі, – отже, ти не крутий. Справжні автократи бачать у Дональді Трампі свою приручену версію.
Філіпс О'Брайен: І наскільки Трамп потребує схвалення.
Майкл Вайс: На всі сто. Іранці, кажуть, найняли психологів, щоб препарувати свідомість Трампа, чи що там від неї лишилося, і ефективніше вести з ним переговори. Ти думаєш, у підполковника КДБ немає своєї команди психологів? Ми знаємо, що є, бо The Wall Street Journal повідомив: Путін наполіг, щоб нашим посланцем був Стів Віткофф, саме тому, що Віткофф близький до Трампа. Вони обидва родом з нью-йоркських околиць, обидва девелопери і мислять винятково категоріями угод – усе є шматком землі, який можна обміняти, жодних метафізичних складників у війни і геополітики. І Віткофф справді поводиться майже рабськи проросійськи – найлегший простак, який будь-коли діставався росіянам.
Філіпс О'Брайен: Гроші, що йдуть у той бік, мабуть, чималі.
Хороша новина: Україна перейшла в наступ
Філіпс О'Брайен: Перейдімо до України, це хороша новина. За останні роки ми загалом сходилися на тому, що на Заході просто не розуміли, що робить Україна. Була ціла аналітична спільнота, яка не вловлювала, що Україна намагається зробити і як у неї йдуть справи на війні. Дивовижно, але за останні місяці все це змінилося. Після минулого року зневіра стала граничною: Україна ось-ось упаде, у неї закінчаться солдати, війна скінчена, доведеться віддати територію. А тепер ті самі люди начебто кажуть: та все нормально, усе чудово.
Майкл Вайс: З обережним оптимізмом. Є переломний момент – він постійний чи тимчасовий, як нам ним краще скористатися, що росіяни можуть зробити, щоб це переграти і підлаштуватися? Було багато скиглення, що іранська війна виявиться катастрофою для України, і ми бачили, як вона їй нашкодила: ми зняли або призупинили санкції проти Росії, дали їй економічний допінг. Але цього не вистачило, щоб їх утримати. Їхні тренди такі, що війна мала б тягнутися куди, куди довше, а нам довелося б зняти санкції і зробити купу всього, щоб підперти цю економіку. І це зрозуміло, адже голова центробанку, одна з найшанованіших постатей у Росії, зникла на три тижні після того, як пролунало, що вона може піти у відставку. Російська економіка у вільному падінні, і я не думаю, що це для них щось виправить.
Але що зробили українці на тлі цього близькосхідного відвертання уваги? Зеленський поїхав до арабських монархій Затоки і сказав: вас засипають "Шахедами" – а знаєте що? У нас вони вже три роки, і ми вміємо їх збивати. Тож замість того щоб пускати перехоплювач Patriot PAC-3 по залізяці за 30 000 доларів, ми продамо вам – або дамо – наші дрони-перехоплювачі за 2500 доларів, які ми винайшли, щоб збивати "Шахеди".
Як Україна продає ППО Перській затоці
Майкл Вайс: Згадай дві видовищні катастрофи, які Іран влаштував цій коаліції. Перша – загибель шести американських військових у Кувейті. Чому? Бо об'єкт збудували під глобальну війну з тероризмом: бетонні загорожі, розраховані на начинені вибухівкою автомобілі, на смертників, що в'їжджають на машинах. А навісу, який не дав би дронам залетіти всередину, не було. І ось іранські дрони влетіли і вбили шістьох американських солдатів. Друга – вони збили дуже дорогий літак ДРЛО (далекого радіолокаційного виявлення) AWACS у Саудівській Аравії.
І тут прийшли українці і сказали: знаєте що, ми дамо вам нашу інтегровану систему ППО SkyMap, яка працює на штучному інтелекті й використовує перепад тиску повітря. Вражає, чого українці досягли інженерною кмітливістю. І ось маєш: країни, які були не просто нейтральні, а подеколи – ОАЕ, де я жартую, що важко зрозуміти, де закінчується еміратська розвідка і починається російська, – тепер укладають угоди з українцями. Саудівці уклали, катарці уклали. Усім потрібно те, що може запропонувати Україна. Зеленський зіграв блискуче. Він вичавив максимум із дуже кепської ситуації. У нього є козирі, можна сказати. І тепер українці на фронті перейшли в наступ. Росіяни втрачають дедалі більше солдатів – 30 000 втрат на місяць і зростає, і це вище за темп, з яким вони встигають поповнювати лави набором. І якщо вони заженуть росіян у становище, де Путіну всерйоз доведеться задуматися про загальну мобілізацію… Я не надто оптимістичний щодо того, що російське населення збунтується, але ти хотів поговорити про те, як сьогодні в Москві вибухом зриває дах нафтозаводу. Ця війна прийшла додому.
Чи змінила війна Росію зсередини?
Філіпс О'Брайен: Ось про це я й хотів дізнатися твою думку. Ти не історик Росії, але ти вивчаєш Росію, багато писав про неї, про ГРУ і про внутрішні проблеми Росії. Війна мала змінити Росію всередині за останні місяці. Згоден з тобою: влаштувати народне повстання буде складно. Але серед еліти і, скажімо, у російській розвідці – чи не кажуть вони тепер самі собі: Путін завів нас на дуже небезпечну дорогу, чи не час зробити рішучий крок? Тобі видніше, ніж більшості.
Майкл Вайс: Наведу приклад. Коли Євген Пригожин влаштував свій марш на Москву – можна назвати це заколотом, я б назвав переворотом, свого роду корпоративним переворотом, – він підійшов до столиці доволі близько, що само собою говорить про брак спротиву. Ми в The Insider опитали джерела в російському МВС, ФСБ, ГРУ – по суті в усьому силовому апараті: що ви про це думаєте? Переважали дві точки зору. Перша: нам начхати. Цілковита байдужість до заколоту чи захоплення держави – який міг завершитися лише одним: стратою Путіна. Друга: схвалення Пригожина. Чому? Бо "Вагнер"… Українці самі це казали, Буданов казав мені це в Києві: єдині реально боєздатні частини по той бік – це найманці "Вагнера" під орудою Пригожина. "Вагнер" заслужив велику повагу в російських військових аналітиків, бо бився як лев у Бахмуті. Тож Пригожина насправді хотіли – думали, він буде тямущішим управлінцем цієї війни.
Я розмовляв з колишніми – у лапках "колишніми" – офіцерами російської розвідки, які кажуть мені таке: війна – це добре, бо вона духовно очищає Росію. Ці молоді покоління, що виросли на тому, щоб спускати нажите нечесним шляхом добро своїх батьків у Дубаї, отоварюватися в лондонському Harrods і вести розкішне життя на Заході, раптом уже не можуть цього робити через санкції. Зате вони йдуть на фронт, і якщо виживуть і повернуться, то зрозуміють, що таке справжня влада і що таке батьківщина, – здобудуть нове відчуття патріотизму. І те саме джерело казало мені: але Путін – повна катастрофа, бо він наглядав за цим занепадом, за деградацією духовної цілісності Росії. І я провокативно спитав у цього джерела: тобто якби прийшла якась західна розвідка і запропонувала спрацюватися, щоб скинути Путіна, ти б це зробив – але зробив би, щоб повернути Росії велич? І відповідь була: так, саме так. Я б пішов на державну зраду. Я хочу завоювати Україну, я вірю в російський імперіалізм, але я пішов би на зраду, найтяжчий злочин у Росії, щоб домогтися цього.
Дуже цікава психологія. На Заході ми любимо старий термін холодної війни – дзеркальне мислення: були б ми в такій ситуації, ми б поводилися так-то, отже, і росіяни вчинять так само. Ні, не вчинять. Це геть інший світогляд, геть інший спосіб розуміти речі. Але так, коли в столиці країни вибухають великі вогняні кулі, усі чотири аеропорти Москви закриті, а надворі 18 червня, розпал літніх відпусток, – це відлунює. Людям доводиться підняти голову й усвідомити, що війна не лише не скінчена… Ми такого не передбачали, нам не казали, що так буде. Ця війна триває довше за Першу світову.
Москва палає, і наступний – Крим
Філіпс О'Брайен: Ми тебе на секунду втратили. Ти повернувся. Ти говорив про авіарейси.
Майкл Вайс: Уяви, що ти маєш летіти в Крим у відпустку. Оце ситуація.
Філіпс О'Брайен: І це наступна ціль. Уже говорять про ізоляцію Криму, бо їхні дрони середньої дальності тепер перерізають усі лінії постачання. Ідеться не про те, щоб вторгнутися в Крим і вибити росіян, а про те, щоб не дати їм постачатися. Федоров учора прямо це й сказав.
Майкл Вайс: Саме так. Що вражає в українцях зараз – вони прямо про це говорять, не приховують. Ми просто недостатньо уважно їх слухаємо. Вони цілком відверто говорять про свій план на Крим: відрізати його. Ідеться не про те, щоб завоювати Крим. Ідеться про те, щоб зробити його некерованим, перетворити з активу на справжній тягар. Якщо росіяни не зможуть завозити постачання в Крим, це величезна проблема.
Філіпс О'Брайен: Коротке запитання, зовсім не по темі: у Пригожина б вийшло, якби до нього пристав Суровікін? Адже це переворот – я вважаю, це був переворот, і є версія, що він розраховував, що Суровікін піде з ним.
Майкл Вайс: Цікава штука. Коли Пригожин прийшов у військовий штаб у Ростові, на переговори з ним відрядили Алексєєва, заступника директора ГРУ. Якщо подивитися, як виглядала та розмова, де Алексєєв велить йому спинитися, там було своєрідне негласне братерство: ми знаємо, що ти Герой Російської Федерації, знаємо, які жертви ти приніс, знаємо, що наш бік тебе підвів. Пригожин же публічно таврував Шойгу і Герасимова за те, що в Бахмут не йшли боєприпаси. Гадаю, якщо ти серйозна постать у російській армії і не віриш у власну пропаганду, ти розумієш, як іде і як пішла ця війна. Навіть коли в Росії справи йшли краще, ніж зараз, ти усвідомлюєш, що ця армія не була побудована під таке завдання. Ти сам про це писав: новенька блискуча армія Шойгу мала стати найкращою в Європі, а вони не змогли подужати Україну, яку й за рівного противника не вважали.
"Вторгнутися в Балтію – якою армією?"
Майкл Вайс: Ось чому мені тепер смішно від усіх цих заголовків щотижня: ах, Росія збирається напасти на НАТО, вони вторгнуться в Балтію, запустять "зелених чоловічків" в Естонію. Буквально – якою армією? Провокації я ще можу собі уявити: артобстріли через кордон, вторгнення в повітряний простір. Але навіть якщо США не прийдуть на допомогу – а за Трампа, гадаю, не прийдуть, і навіть якби задіяли п'яту статтю, США, найпевніше, відсиділися б – об'єднані армії Польщі, Естонії, Латвії, Литви, Фінляндії, Норвегії та Швеції і є справжня нова Європа в плані розуміння загрози. Проти цих об'єднаних армій, не думаю, що в Росії багато шансів. І, до речі, у загальноконтинентальній війні брала б участь і Україна, що в ці сценарії чомусь забувають закладати. І брала б участь краще за всіх, бо це найбоєздатніша армія на планеті. Фіни були б у Санкт-Петербурзі за день – там зараз у росіян майже немає військ.
Філіпс О'Брайен: Цей аргумент мене бісить. Допоможіть Україні перемогти. Навіщо ми взагалі плануємо оборону від російського нападу на Балтію за кілька років? Допоможіть Україні перемогти, вбудуйте Україну в європейську оборону – і тоді росіяни цього не зроблять. Це змінює рівняння. Надто багато людей не розуміють геополітику цієї війни.
Людина, яка втримує канал обміну розвідданими
Майкл Вайс: Якщо вже лізти в кремленологію цієї адміністрації – у розкол Венс – Рубіо, про який ми говорили, – то чималої похвали заслуговує Джон Реткліфф. До нього в мене змішані почуття з інших причин, на кшталт замовчування гаванського синдрому, найгучніша жертва якого – наш друг Марк Полімеропулос. Але одне Реткліфф зробив – і це мені підтвердили з обох боків, а коли підтвердили українці, я поставився до цього серйозно: він зумів переконати Трампа, що програма обміну розвідданими з Україною успішна і її варто зберегти, попри схильність Трампа укласти угоду чи піти на зближення з росіянами. А робить він це так: слухай, хочеш домовитися з Росією і закінчити війну – чудово, але ти ж ніколи не захочеш, щоб Росія була старшим партнером у будь-якій домовленості зі США. Вони завжди мають бути молодшими щодо тебе. І поглянь, чого домагаються українці – 30 000 загиблих на місяць, і ми цьому допомагаємо. Ти зможеш поставити це собі в заслугу. У нього є майже містична здатність переконувати Трампа робити те, проти чого той в інших випадках був би налаштований.
Україна як довгострокова інвестиція
Майкл Вайс: І ось що кажуть у ЦРУ: вони вже не сприймають українців просто як тих, хто намагається виграти цю війну. Вони вже запитують: що Україна може зробити для нас за кордоном? Тайвань. Вони хочуть відправити українських спецпризначенців і розвідників захищати Тайвань у разі китайського вторгнення. Я чув, як вони описують українців як кубинських емігрантів після 1959 року – найкращий проксі, який у нас будь-коли буде. Не провал у затоці Свиней, але ти зрозумів, про що я: вони доволі тісно працювали з кубинцями, перш ніж тих злили. Інакше кажучи, вони бачать в Україні довгострокову інвестицію, що приносить дивіденди. Люди швидко втомлюються від солідарності, від гуманітарної допомоги, від моральних аргументів. Але коли замішаний власний інтерес, коли кажуть "ці хлопці можуть дати нам те, що нам потрібно", працювати проти цього стає куди важче. Важче сказати "давайте просто зіллємо їх".
Чому Кремль робить ставку на Венса
Філіпс О'Брайен: Чому Джей Ді Венс ще й так пропутінськи налаштований?
Майкл Вайс: Я навіть не певен, що це саме пропутінізм. Росіяни вхопилися за певні наративи, які чудово заходять у цьому наскрізь онлайновому MAGA-всесвіті. В Америці, мовляв, усе гейське, вокнуте, схиблене на DEI (політиці "різноманіття та інклюзивності"); ми недостатньо витрачаємо на допомогу нашому білому робітничому класу; ми занепала нація, нас ніхто не сприймає серйозно, ми слабкі, жалюгідні, у нас громадянська війна і расові бунти, ми впустили забагато мігрантів. Усі ці наративи росіяни поширюють і тиражують. Сьюзі Вайлс назвала Венса у Vanity Fair конспірологом – він породження інтернету і звучить відповідно. Вони бачать у ньому найпіддатливішого політика, з яким можна працювати.
Є, наприклад, людина у Twitter, Володимир Фролов – я знаю його багато років. Фролов не просто оперативний співробітник СЗР (Служби зовнішньої розвідки) – він буквально вів Роберта Генссена, зрадника з ФБР, одного з найшкідливіших шпигунів в історії США. За легендою, Фролова чи то відкликали до Москви, чи то він утік, коли навколо Генссена стискалося кільце. Цікаво, що у Фролова дуже точне прочитання американської політики, і він доволі прямолінійний. Він буквально сказав: "У Трампа віруємо", це той, хто може дати нам найбільше, але на другому місці після нього – Джей Ді Венс. До такого, як Рубіо, вони ставляться глибоко вороже, бо бачать його так, як мені його описав один європейський міністр закордонних справ: він продав душу, живе у своєрідній штраусіанській внутрішній еміграції, говорить закодованою мовою, а сам – прихований рейганіст, який, ставши президентом, повернувся б до сенатського Рубіо. Може, це й неправда, але вони бачать так. Тож вони теж грають у ці ігри: хто вгорі, хто внизу. А з Венсом вони хочуть одного – посилити його.
Поглянь, з ким вони працюють – чи то напряму, коли з рук у руки йдуть гроші, чи то щонайменше розкручуючи і посилюючи їх: Такер Карлсон, Кендіс Овенс, Томас Массі, Марджорі Тейлор Грін – люди, які прямо кажуть, що Росія не ворог і що нам варто з нею працювати.
Філіпс О'Брайен: А що сталося з Лорою Лумер? Вона змінила бік. Росіяни перестали їй платити?
Майкл Вайс: Не думаю, що їй узагалі платили. Вона була частиною цього інтернет-конспірологічного середовища – мовляв, Росія йде денацифікувати Україну. У MAGA триває громадянська війна, і антиросійське крило MAGA, що народжується, вибудовує аргумент так: бачите, росіяни були такі хитрі, що впхали нам фейкову страшилку про змову Трампа з Росією у 2016 році, ми притерпілися до цього "Росія, Росія, Росія", а справжня операція впливу прийшла пізніше, щоб знищити MAGA. Я б заперечив: змова – це, може, перебір, але вони таки втрутилися в наші вибори, це добре задокументовано. Марко Рубіо, засідаючи в сенатському комітеті з розвідки, поставив своє ім'я під п'ятьма томами доповідей про те, що росіяни зробили у 2016 році. Але MAGA-публіка торочить: ні-ні, це було фейком, а ось що відбувається зараз – реально.
Гадаю, це зчеплено ще з дечим. Після 7 жовтня американський консерватизм розколовся на проізраїльських республіканців і антиізраїльський – у випадку Такера Карлсона і Кендіс Овенс антисемітський – елемент MAGA. Коли антиізраїльський елемент MAGA повстав на Трампа через війни в Ірані та його підтримку Нетаньягу, росіяни побачили щілину: політичний заколот, п'яту колону всередині MAGA, яку можна посилити, щоб нацькувати на Трампа, адже Трамп робив те, що росіянам не подобалося. І ось люди на кшталт Лумер тепер кажуть: ні-ні, не ведіться на це, за лаштунками хтось смикає за ниточки Такера, Кендіс і решту. Це російські агенти впливу, без питань. Тому їх і кличуть у Санкт-Петербург і Москву, щоб вони поверталися і казали: ось він, великий оплот християнської цивілізації. І хоча росіяни бомблять монастирі в Києві, хоча вони кличуть "Талібан" на Петербурзький міжнародний економічний форум і криміналізують критику ісламістського уряду в Афганістані – усе одно подається ідеал сімейних цінностей у дусі ейзенгауерівських п'ятдесятих, до якого ми всі нібито прагнемо. Ось що продають росіяни. І частина консерваторів, на їхню честь, починає бачити, що це насправді, – пропаганду і операції впливу.
Філіпс О'Брайен: Але поки Трамп живий, гадаю, вони цього не зламають.
Майкл Вайс: Абсолютно ні. Але й це теж іде по лінії Рубіо – Венс. Лумер, наприклад, велика прихильниця Рубіо, і вона постійно спілкується з Білим домом.
Філіпс О'Брайен: Хто каже їй: це нормально, можеш так писати, можеш це твітити?
Майкл Вайс: Здається, я знаю відповідь. У будь-якій авторитарній – чи, як у цьому випадку, недоавторитарній – системі є вежі, є фракції. Вони суперничають за прихильність боса. Вони ненавидять одне одного, у багатьох випадках дужче, ніж політичних опонентів. І ти бачиш, як ці фракції зростаються. Цікаво, що найобережніші критики цього меморандуму з Іраном – Марко Рубіо і Джон Реткліфф – вони ж, можливо невипадково, два найпроукраїнськіші, приховано проукраїнські гравці в адміністрації. А найгарячіші прихильники – Джей Ді Венс, Стів Віткофф, Джаред Кушнер. У двох останніх фінансовий інтерес, але це мотивує їх на що завгодно. А Венса ми вже обговорили.
Трамп сам себе позбавив важелів тиску
Філіпс О'Брайен: Я заліз у MAGA-всесвіт глибше, ніж будь-коли.
Майкл Вайс: Це тепер мультивсесвіт – восьма фаза кіновсесвіту Marvel. Велике питання – що робитиме Дон-молодший, але це вже тема для окремої передачі. Публічно він каже те саме, що й завжди, але поглянь на його портфель: вони з братом вклалися в дронову компанію з Флориди, яка хоче скуповувати дронові фірми і ліцензувати технології – вгадай де – в Україні, і обдирати Пентагон на чому тільки можна. Корупція мене дістає.
У чому ми з тобою згодні на всі сто, попри всі наші дрібні розбіжності щодо досяжного: я з першого дня казав українцям – перестаньте думати, що змусите Трампа бути на вашому боці так, як вам хотілося б. Він ніколи не буде як Макрон, як Мелоні, як Мерц. Але вам це й не потрібно. Вам треба лише мінімізувати шкоду, якої він може завдати, виставити страхувальні бар'єри. І що більше ви відв'язуєтеся від США, то менше вам від нас потрібно. Приємна штука з Трампом у тому, що він настільки дурний, що сам себе позбавив важелів тиску. Він не може нав'язати Україні той самий принизливий мир, що міг би півтора року тому, бо українцям уже не потрібно від нас стільки всього. Ми взагалі ні за що не платимо – за останні півтора року американська військова допомога впала на 99%. За все платять європейці.
Філіпс О'Брайен: А раз платять, то отримують місце за столом. Вони й мають вести переговори, що, гадаю, найпевніше і буде. До того ж Україна тепер виробляє більшу частину потрібного в себе. Важелів впливу США на Україну куди менше, ніж заведено думати.
Майкл Вайс: Коли ти даєш Трампові відсіч… Іранці щойно дали – і він віддав їм ключі від королівства. Зохран Мамдані, мер мого міста, якого Трамп називав джихадистом-комуністом, а потім запросив у Білий дім і млів перед ним, наче перед черговою майбутньою колишньою дружиною. Ти даєш цьому типові відсіч, називаєш його задерикувату поведінку туфтою – і він за це починає тебе більше поважати.
Філіпс О'Брайен: Або починає тебе боятися, бо якщо він не може тебе задавити, він не знає, що робити.
Майкл Вайс: Саме так. Він увесь тримається на залякуванні.
"Мені треба себе клонувати"
Філіпс О'Брайен: Ви з Марком днями зробили чудовий подкаст – про відносини ЦРУ і України, яким уже десяток років. Це було на The Bulwark?
Майкл Вайс: Так, ми перехопили їхній ефір. Я міг би написати про це книжку, але мені й не треба, бо Адам Ентус із The New York Times зробив неймовірну, гідну заздрості роботу – здається, він якраз пише про це книжку. Раджу вашим слухачам повернутися і прочитати його глибокі розбори про те, як ЦРУ працювало з українською військовою розвідкою приблизно з 2015 року. Це була вулиця з двостороннім рухом: українці давали американцям багато критично важливої розвідки, а американці давали українцям багато допомоги. Коли почалася війна, одна з причин, чому ми були готові – повільно за Байдена, але все ж – давати Україні пакети цілевказання по росіянах, – у тому, що ми могли їм довіряти завдяки відносинам, вибудуваним за роки. Просто дуже мало хто у Вашингтоні це розумів. Вони дивилися на це москвоцентрично.
Філіпс О'Брайен: Ті в американських збройних силах і розвідспільноті, хто реально працював з українцями, розуміли краще. Ми говоримо вже понад сорок п'ять хвилин, тож пора закруглятися, але ми напевно зробимо це знову. Майкле, у тебе тепер свій Substack, що зростає, – "Foreign Office", так? Як ти все це встигаєш?
Майкл Вайс: Мабуть, мені варто зробити кардіограму. Я живу на Starbucks. Смак так собі, але я називаю це своїм "Новачком": венті крижана кава з дев'ятьма шотами еспресо.
Філіпс О'Брайен: Дев'ять шотів? І скільки таких на день?
Майкл Вайс: Два.
Філіпс О'Брайен: Вісімнадцять шотів еспресо на день?
Майкл Вайс: Ага. Але я розтягую, як Черчилль з алкоголем, – іде кілька годин. Мені просто треба клонувати себе, щоб устигати все, що треба.
Філіпс О'Брайен: Усі підписуйтеся на Substack Майкла, він дуже хороший. У тебе ж іще майже щоденна колонка?
Майкл Вайс: Це новинний огляд – усе, що я читаю і про що пишу у Twitter, ми агрегуємо в Substack, щоб люди стежили за зовнішньою політикою, принаймні за тими частинами світу, які мені цікаві.
Філіпс О'Брайен: Радий був побачитися. Сподіваюся, побачимося наживо десь в екзотичному місці – у Сент-Ендрюсі було б гарно, на наступній зустрічі в Шотландії. Дякую всім, хто прийшов. Це ще вийде як подкаст, тож зможете подивитися в зручний час. Бережіть себе.