Ніл Ферґюсон усе життя вивчає, як імперії надриваються на власних амбіціях. Про приховану слабкість Китаю він попереджав тоді, коли всі довкола твердили протилежне. У розмові з економістом Ларрі Котлікоффом він розбирає війну з Іраном і пояснює, чому бідна країна з дронами здатна притиснути наддержаву. Про Росію він говорить прямо: великою державою вона вже не є. І називає кризу, яка, на його думку, здатна за два роки зламати світову економіку.
Ще не Третя світова
Ларрі Котлікофф: Почнімо з Ірану. Війна то є, то її немає, вона то вмикається, то вимикається. О третій ночі президент фантазує, що іранці ось-ось прибіжать віддавати ключі від держави, а наступного дня вони б'ють ракетами по танкерах в Ормузькій протоці. Іран прагне ядерного потенціалу і засобів його доставки. Його балістичні ракети вже дістають мало не до будь-якої точки Європи, а за прогнозами через кілька років дістануть до Нью-Йорка, Вашингтона і Бостона. Я думав про це як про Третю світову. Це вона?
Ніл Ферґюсон: Мене запитали про це на самому початку операції Epic Fury, 28 лютого, і я написав для The Free Press колонку з відповіддю: не зовсім. Друга світова починалася як низка регіональних конфліктів, які злилися в одну глобальну війну лише 1942 року. Тобто світові війни треба уявляти собі як те, що виростає з кількох регіональних воєн. Ми до цього ще не дійшли. Зараз тривають дві великі війни. Перша – в Україні, вона йде чотири з половиною роки. Друга – Сполучені Штати проти Ірану, і не забуваймо про дещо інший конфлікт Ізраїлю з Іраном та його проксі-силами, тобто підконтрольними Тегерану угрупованнями. Немає тієї війни, яка перетворила б усе це на глобальний конфлікт. Такою стала б війна на Далекому Сході – за Тайвань або, може, за Філіппіни, – що зіштовхнула б США і Китай лобом у лоб. Якби це сталося, воно справді почало б скидатися на Третю світову. Поки ж ми маємо два регіональні конфлікти, які тривають одночасно.
Урок, який усім дала Україна
Ніл Ферґюсон: Іран – відносно слабка держава, і це варто тримати в голові. З економікою в нього дуже кепсько. Його військові спроможності суттєво підірвала перша фаза війни. Але у XXI столітті відносно слабка держава здатна домогтися дуже багато чого, якщо має бодай трохи ракет і трохи дронів. Ось чого ми навчилися – і на прикладі Ірану, і на прикладі України. Україна програла б війну Росії за самими лише ресурсами та населенням, якби не зуміла вигадати нове: передусім дрони і захист від дронів. Сполучені Штати вже мали б перемогти Іран, але той зберіг достатньо спроможностей, щоб перекрити Ормузьку протоку і по-справжньому тиснути на американську економіку.
Той самий 1956-й, тільки повільніше
Ніл Ферґюсон: Найкращу аналогію до того, де ми зараз опинилися, треба шукати не в американській історії, а в британській. Я вже давно назвав це американським Суецом. У 1956 році саме Велика Британія разом з Ізраїлем узялася міняти режим на Близькому Сході, і йшлося про режим Насера в Єгипті. Вони вторглися, нічого не вийшло, Насер перекрив Суецький канал, і економічна криза виявилася такою тяжкою, що британському прем'єрові Ентоні Ідену врешті довелося піти у відставку. Наша криза розгортається повільніше, але природа в неї схожа. США об'єдналися з Ізраїлем, спробували змінити режим, нічого не вийшло – і Ормузьку протоку перекрили.
Ларрі Котлікофф: З тією різницею, що Насер по-справжньому нікому у військовому сенсі не загрожував. А Іран загрожуватиме, якщо доведе до кінця свою ракетну і ядерну програми.
Ніл Ферґюсон: У 1956-му це бачили радше інакше: вважали, що Насер набирає стільки сили, що зможе поставити під удар саму британську безпеку. Але аналогія добре працює, якщо ви намагаєтеся зрозуміти, в яку халепу втрапив президент Трамп. Розтиснути іранську хватку на протоці військовим шляхом важко: для цього потрібна справді велика операція за участю спецпризначенців, морської піхоти, а може, й армії. Введіть у 2026 році сухопутні війська – і дуже скоро на цих солдатів почнуть падати дрони. Сухопутні сили сьогодні наражаються на куди більший ризик, ніж у додронову добу. А бити у відповідь іранці можуть навіть не так по США чи Ізраїлю, як по країнах Затоки. Саме це і здивувало тих, хто ухвалює рішення у Вашингтоні: по Об'єднаних Арабських Еміратах іранці вдарили сильніше, ніж по Америці чи Ізраїлю. Країни Затоки дуже відкриті для удару. Пристойної ППО в них немає, а інфраструктура вкрай вразлива.
Президент Трамп уже перебрав усі свої дипломатичні варіанти. Замість того щоб домогтися від іранців бодай чогось щодо ядерної програми, він мусив витрачати сили на те, аби протоку відкрили. Нічого іншого меморандум про взаєморозуміння і не дав: ядерне питання просто відсунули на потім. Зараз Трамп у гіршому становищі, ніж був до підписання того меморандуму.
Вода Затоки – найлегша мішень
Ларрі Котлікофф: Опріснювальні заводи – це питання життя в Еміратах, мабуть, і в Саудівській Аравії, а вже точно в Абу-Дабі, Дубаї та Бахрейні. Чи можна знищити їх за один день і залишити мільйони людей без води?
Ніл Ферґюсон: Це велике слабке місце. Опріснення було ключовим для водопостачання цих економік, поки вони росли, тож самі заводи дуже вразливі й погано захищені. Загалом світ не засвоїв уроку війни в Україні. Пам'ятаю, у січні в Давосі українці всім показували відео: симуляцію ударів "Шахедів", тих самих російських дронів іранського походження. Тільки били вони не по Києву, який і так дістають мало не щоночі, а по Парижу, Брюсселю і самому Давосу. Зроблено блискуче. І я їм сказав: це чудова робота, але вона нікого не переконає, бо ніхто не здатен уявити, що таке може статися з будь-якими містами, крім українських. І коли це почало відбуватися з аеропортом Дубая, з містами по всій Затоці після 28 лютого, всі були шоковані. Шоковані, бо до них так і не дійшло, що таке взагалі можливе. А в ту ППО, яка була б потрібна, щоб відбити такі удари, ніхто нічого не вклав. Насправді нічого не змінилося. Наскільки я знаю, достатнього прикриття для опріснювальних заводів як не було, так і немає. Отже, в іранців лишилося два варіанти. Вони можуть бити по сухопутних військах, якщо США ризикнуть їх увести, і можуть бити по інфраструктурі Затоки більше, ніж били досі. Через це Сполученим Штатам дуже важко піти на ескалацію далі за певну межу.
Дешеві дрони проти ракет за мільйон
Ларрі Котлікофф: Ми ж самі й розробили дрони – і ось через десять років не знаємо, як від них захищатися. Наші військові проспали цей поворот? Німці, французи, британці теж. Це схоже на спробу воювати проти танків кавалерією.
Ніл Ферґюсон: Військові технології накладаються одна на одну, тому нова не витісняє стару миттєво. Кавалерію на Східному фронті німці використовували ще в Другій світовій – там, де не було пристойних доріг. Так само доба дрона не усунула відразу попереднє покоління високоточних ракет тонкої роботи, на яких трималося американське домінування від кінця 1980-х і всі роки після холодної війни. Уперше їхня точність проявилася під час першої війни в Затоці, в операції "Буря в пустелі", яка вибила війська Саддама Хусейна з Кувейту, і ці спроможності в нас нікуди не поділися. Проблема американських високоточних ракет і філігранно зроблених систем ППО на кшталт Patriot з його ракетами-перехоплювачами в тому, що вони шалено дорогі й довго виробляються. Цикл випуску "Томагавків" рахують місяцями. На заміну деяких типів американських ракет іде більш ніж рік, і цінник у них дуже великий.
Ларрі Котлікофф: А якщо ми дамо Ірану простір накопичувати гроші та ще й повернемо йому його ж кошти, він робитиме ці штуки мільйонами на рік. Українці, за оцінками, цього року випускають сім мільйонів дронів.
Ніл Ферґюсон: Хоч дронову війну започаткували саме Сполучені Штати, дрони в них були дуже великі, дуже дорогі й малосерійні. Сьогоднішні дрони роблять мільйонами: українці цього року, може, сім мільйонів, росіяни, ймовірно, ще більше. У США нічого схожого немає – як немає і того знання про захист від дронів, яке українці напрацювали за війну. І після всього зневажливого, що президент Трамп наговорив про українців, тепер йому доводиться просити в них саме того технологічного досвіду, якого нам бракує. Ми не готові ні воювати дронами, ні захищатися від них.
Вісь, якою керують з Пекіна
Ларрі Котлікофф: Я думав не так про висадку великої купи солдатів, які потім марширують від берега до Тегерана, як про спецпризначенців, що зайдуть і подивляться, чи буде достатньо перебіжчиків із КВІР, Корпусу вартових ісламської революції. Якщо дати іранцям час, спокій і гроші, вони й далі йтимуть своїм шляхом. Вони можуть продавати нафту напряму Росії через Каспій, російськими танкерами, які ніхто не чіпатиме, і в обмін брати російські дрони, а свої відправляти у зворотному напрямку. Хіба зміна режиму тут не потрібна?
Ніл Ферґюсон: Тут два зауваження. Перше: ви маєте цілковиту рацію, коли думаєте про зв'язки між Іраном, Росією і Китаєм, і не забуваймо ще про Північну Корею. Сталося ось що: сформувалася така собі вісь, якщо взяти термін з часів Другої світової, і вісь ця по суті китайська, бо Китай тут незрівнянно найбільший гравець. Це вісь автократів. Ідеологічно вони дуже різні, але їх тримає докупи спільний інтерес: підважити міжнародний порядок, у якому головні США. Китай був критично важливий для путінської війни в Україні. Витягнути ту війну без величезних потоків так званих товарів подвійного призначення з Китаю Путіну було б надзвичайно важко. Конструкцію "Шахеда" росіяни взяли в іранців і пристосували, щоб бити цими дронами по українцях, а Росія, безумовно, ділиться з Іраном технологіями. І що абсолютно принципово: іранська ракетна програма, головна причина, чому проти Ірану цього року почали діяти, – це по суті китайський проєкт. Усі складники іранських ракет надходять з Китаю. Це глобальна авторитарна вісь, і вона просто зараз веде дві війни проти союзників Америки або принаймні проти її друзів.
Тінь Галліполі
Ніл Ферґюсон: Друге зауваження: навряд чи справа дійде до сухопутної операції, бо це загрожувало б американським Галліполі. Востаннє криза такого штибу вилилася у велике введення сухопутних військ аж 1915 року. У Першу світову Чорноморські протоки перекрили, коли Османська імперія стала на бік німців і австрійців. Це спричинило кризу, бо ці протоки критично важливі для торгівлі Росії та України. Вінстон Черчилль вирішив, що відповідь – пробити їх силою, аби полегшити становище російських союзників Британії. Флотом не вдалося, тож зрештою спробували висадити війська на берег. Якщо ви бачили фільм "Галліполі", то знаєте, що добром це не скінчилося: експедиційний корпус провалився і був фактично знищений турецькою обороною. Розгорніть велике сухопутне угруповання на іранській території або на острові Харг – і матимете американське Галліполі. Ті війська будуть украй вразливі для дронів.
Ймовірно, порівняно рано, десь у березні чи квітні, був момент, коли варіант зі спецпризначенцями для президента Трампа ще лишався відкритим. Гадаю, він відхилив його, коли цю ідею запропонував голова Об'єднаного комітету начальників штабів, бо ризиків було забагато. А ще в президента Трампа є ці бумерські кошмари. Дуже добре це було видно, коли на початку війни збили кількох американських пілотів: у голові президента раптом ожила травма Джиммі Картера. О ні, я закінчу так само, як Картер. Тож він зробив найшаблонніше, на що спромігся за всю свою політичну кар'єру: пішов воювати на Близький Схід на боці Ізраїлю і загруз. Це рівно та сама помилка, якої припустився Джордж Буш-молодший.
Не та зміна, на яку розраховував Трамп
Ніл Ферґюсон: Певною мірою влада в Ірані справді змінилася. Щойно Алі Хаменеї не стало, Іран із такої собі зомбі-теократії на чолі з немічним старцем перетворився на військову диктатуру під владою Корпусу вартових ісламської революції. Тобто цього року зміна режиму відбулася. Просто Трамп сподівався зовсім на інше. Далі постає питання, наскільки міцний цей новий військовий режим. Я читаю Каріма Саджадпура, який регулярно пише для The Atlantic і належить до найавторитетніших англомовних коментаторів, які пишуть про сучасний Іран, і розмовляю з ним. Його погляд такий: це Іран нового зразка, який починає трохи більше нагадувати путінську Росію. Якщо Саджадпур має рацію, такий Іран вестиме війну мало не як частину свого способу існування. Компромісного миру зі Сполученими Штатами він не конче прагне, і звідси кошмарний сценарій: війна тягнеться і тягнеться, як тягнеться війна в Україні. З іншого боку, режим глибоко непопулярний. Це стало дуже помітно під час протестів наприкінці минулого року, які в січні жорстоко придушили, і хтозна, скільки там загиблих, тридцять тисяч, сорок. Щонайбільше один іранець із п'яти щиро підтримує цей режим, а насправді, мабуть, один із десяти. Тож я не знаю, скільки цей режим протримається.
Що я сказав би Трампові
Ларрі Котлікофф: Уявіть, що ви зараз президент Трамп. Що ви робите?
Ніл Ферґюсон: Одразу скажу: президента я не консультую, хоча й спілкувався з людьми в адміністрації. Як на мене, треба перестати думати про військову силу і дипломатію як про речі, що виключають одна одну. Немає сенсу бомбити лише для того, щоб зробити боляче. Саме так робив Ліндон Джонсон. Треба поєднувати військовий тиск, економічний тиск і дипломатію.
Моя рекомендація, яку я разом з Філіпом Зеліковим і Річардом Гаасом опублікував кілька тижнів тому, така: вести справу треба до міжнародного контролю над Ормузькою протокою. Повернення до довоєнного стану не буде, але й лишати протоку в одноосібному розпорядженні іранців ви не хочете. Потрібно створити щось на кшталт міжнародної адміністрації протоки. Це була б рекомендація номер один: прийти за стіл з новою пропозицією, яку, найімовірніше, підтримають інші країни Затоки. По-друге, замість цього нашвидкуруч зліпленого меморандуму про взаєморозуміння потрібна чітка угода, яка охопить усі болючі питання: не лише протоку, а й ядерну програму, ракетну програму, фінансування проксі-сил. Потрібен новий порядок у Перській затоці, і поспіхом написаними меморандумами його не збудуєш. Це вам не угода про нерухомість у Нью-Йорку. Пропозиція зняти санкції і розморозити активи в обмін на дуже обмежені зобов'язання Ірану була помилкою. Якщо іранці мають отримати якийсь фінансовий зиск, то й поступки з їхнього боку мають бути суттєвими в усіх ключових питаннях.
Ларрі Котлікофф: Тобто помиритися з нашими союзниками по НАТО в Європі, поговорити з Китаєм, посадити в Затоці міжнародний флот, який водитиме конвої, і весь цей час тримати санкції проти Ірану.
Ніл Ферґюсон: Не думаю, що від китайців можна чекати співпраці у розв'язанні цієї проблеми. Китайцям вигідно, щоб ми й далі сиділи в цій війні, бо вона виснажує наш ракетний арсенал, а що більше він виснажений, то слабшою стає наша здатність будь-кого у світі стримувати. І від НАТО, гадаю, теж багато не буде, бо європейці цілком зосереджені на загрозі, яку становить для них Росія, а їхнє переозброєння спрямоване на те, щоб зміцнити позиції України. Реально допомогти тут можуть тільки інші країни Затоки, і їм самим треба наново вибудувати стосунки: зараз співпраця між Еміратами і саудівцями розсипалася, і дивляться вони в різні боки. Американській дипломатії тут ще працювати і працювати, зроблено надто мало. А те, що ми робимо зараз, – це, по-моєму, стара помилка Ліндона Джонсона: "ми вас побомбимо, а потім з вами домовлятимемося", – чергування бомбардувань і переговорів. У Ліндона Джонсона це не спрацювало, не спрацює і в президента Трампа.
Чому Китай не обжене Америку
Ларрі Котлікофф: Питання Китаю і Тайваню у довгій перспективі і для тайванців, і для США неминуче програшне. За нашим прогнозом, до кінця століття Китай та Індія даватимуть 45 відсотків світового ВВП, а ми – близько десяти. То, може, велика антанта? Китай віддає Тайваню столітню оренду на країну і землю, як було з Гонконгом, а водночас відходить від Росії і працює з нами і по Близькому Сходу, і по Україні.
Ніл Ферґюсон: Насамперед я з вами не згоден у тому, що Китай стане найбільшою економікою світу. Я вже багато років доводжу, що китайська система має хронічну ваду, як завжди буває в однопартійних державах без верховенства права. Її видно в обвалі народжуваності: населення Китаю від сьогодні до кінця століття зменшиться щонайменше вдвічі, а найпевніше й більше. Її видно і в дуже поганій борговій динаміці, яку породила їхня модель. Ця модель трималася на величезних вкладеннях в основні фонди, у нерухомість та інфраструктуру, а фінансувалося все це боргами місцевої влади. Як зауважив мій давній приятель Лі Даокуй у лекції, прочитаній у Китаї буквально два тижні тому, ця модель зламана. Місцева влада тоне в боргах, центральна, схоже, не має бажання це розплутувати, а великий китайський середній клас вклав заощадження в нерухомість і залишився з кількома квартирами в цілих будинках, зведених ні для кого. Ця парадигма зламана, і працює досі тільки експорт. Тому Сі Цзіньпін іде ва-банк і заливає світ електромобілями, сонячними панелями, батареями і всім іншим, а це породжує дедалі більший опір решти світу тому, що по суті є меркантилістською стратегією. Через десять років, коли ми знову сядемо за цю саму розмову, ви вже не віритимете, що Китай обжене Сполучені Штати. Я взагалі не думаю, що він колись їх обжене. І мені здається, що вся ця система набагато ближча до розпаду, ніж уявляють західні спостерігачі.
Ларрі Котлікофф: У нас із вами на це парі. Я все одно вважаю, що Китай нас обжене, зокрема тому, що у США дуже кепсько з демографією, а ще гірше з бюджетною політикою. Ми давно за межею банкрутства.
Ніл Ферґюсон: У Сполучених Штатів справді море незабезпечених зобов'язань, це так. Але колись котрийсь із майбутніх президентів пояснить американцям, що далі так тривати не може, і на списання такого масштабу американська система історично здатна. У китайської системи бюджетні проблеми гірші, демографічні проблеми гірші, а політичного механізму, щоб їх розв'язати, немає.
Друга холодна війна дійшла до балансування на межі
Ніл Ферґюсон: Найважливіша протока світу – це не Ормузька, а Тайванська. Гру повністю змінила б криза навколо Тайваню. Останні вісім років я виходжу з того, що ми живемо в холодній війні номер два. Наддержав дві: Сполучені Штати, як і в першій холодній війні, а цього разу Китай замість Радянського Союзу. І ми дійшли до тієї стадії, яка в першій холодній війні була найнебезпечнішою, – до балансування на межі, коли держава, що піднімається, робить свій хід. Наприкінці 1950-х такою державою вважав себе Радянський Союз; сьогодні це Китай. Вирішальним ходом першої холодної війни, тим, який справді підвів до Третьої світової, стала Куба: рішення радянського керівництва розмістити там ракети, що вилилося у велику кризу 1962 року. Криза навколо тайванських напівпровідників – це те, чого нам найбільше треба боятися в найближчі два роки, бо саме вона, найімовірніше, зламала б світову економіку: настільки центральне місце посідає Тайвань у всьому напівпровідниковому та ШІ-комплексі.
Війна, якої Росія не здатна виграти
Ніл Ферґюсон: Менша проблема – це, власне, Україна. Для українців вона не мала: вони щодня живуть під російськими нальотами. Але Росія як загроза настільки поступається Китаю, що Путін не може здолати навіть Україну. Відкриття останніх чотирьох з половиною років полягає в тому, що Росія більше не велика держава. Тих військових спроможностей, які їй приписували, у неї немає, а під патологічним керівництвом Володимира Путіна російська армія щомісяця втрачає десятки тисяч людей у м'ясорубці на лінії фронту. А українці довели: з поразки, яка здавалася неминучою, можна вибратися завдяки винахідливості. Більшість людей, Ларрі, у лютому 2022-го думала, що українці не протримаються і кількох тижнів. А ми вже в п'ятому році війни. Чому? Бо вони просто вигадували нове в дронах та інших технологіях. Найдивовижніше тут те, що ця війна не закінчилася, що українців не перемогли і що втрати з російського боку такі великі. Мимоволі думаєш, чи довго ще Путін це витягне, тим паче тепер, коли українці б'ють не тільки по Криму, а й у глибину самої Росії – по Москві, Санкт-Петербургу і навіть далі на схід, вражаючи ключові об'єкти російської нафтової інфраструктури. Тож уперед, Україно. Я хочу, щоб українці військовим тиском змусили Путіна погодитися на якесь урегулювання, і день, коли це станеться, буде великим днем.
Ларрі Котлікофф: А чи не може загнаний у кут Путін, скажений пес, застосувати ядерну зброю?
Ніл Ферґюсон: Гадаю, ні, бо не думаю, що вона йому чимось допоможе. Незрозуміло, чого ядерною зброєю можна досягти в цьому конфлікті. Лінія фронту надзвичайно довга, а концентрації військ дуже розріджені. Насправді великих концентрацій піхоти чи будь-яких інших сил і засобів у цій війні мати не можна: їх просто знищують дрони.
Ларрі Котлікофф: Я маю на увазі ядерний удар по Києву.
Ніл Ферґюсон: Це не дало б нічого, крім повної дискредитації Путіна в очах тих людей у світі, які ще схильні ставати на його бік. Для, може, половини світу, а може, для третини він і так ізгой; після цього він став би ізгоєм скрізь. І взагалі, як би він пояснив росіянам, що мети об'єднати Матінку-Росію з її історичним осердям у Києві можна досягти, знищивши історичний Київ? Йому й так важко продати російській публіці те, що він робить конвенційною зброєю. Тож я думаю, цього не станеться, бо в цьому немає ні стратегічного, ні політичного сенсу.
1930-ті – хибна аналогія
Ніл Ферґюсон: Ми в набагато кращому становищі, ніж світ 1940 року. Мені часом здається, що ми самі себе плутаємо аналогіями зі світових воєн, бо світ тепер зовсім інший. Сьогодні неможливо уявити, щоб мільйони, мільйони і мільйони молодих чоловіків мобілізували й кидали у великі бойові кампанії того зразка, який ми бачили від 1939-го і аж до 1945 року. Ядерна зброя змінила все з тієї хвилини, коли її застосували проти Японії. Вона підняла ціну конфлікту, надто для великих держав. Багато в чому саме тому Третьої світової я і не боюся. Я лише вважаю, що нам треба зрозуміти, як влаштовані холодні війни, бо ми в черговій. Що мене вражає, так це те, що американці забули багато уроків тієї холодної війни з Радянським Союзом. Вони не знають, як вона працювала. Вони не бачать ризику, що в нас може повторитися Карибська криза. Вони не бачать, що розрядка з Китаєм, яку ви щойно радили, може виявитися для Сполучених Штатів правильним шляхом. Почасти тому я й пишу цю біографію Кіссинджера. У 2020-х не так уже й багато спільного з 1930-ми, ні економічно, ні соціально, ні культурно, ні технологічно.
Два майбутні, і краще з них імовірніше
Ларрі Котлікофф: Наляканий, стривожений, оптимістичний, помірно оптимістичний. Де на цій шкалі перебуває зараз Ніл Ферґюсон, якщо дивитися на всю картину?
Ніл Ферґюсон: Заняття історією привчає не надто довіряти власним прогнозам, бо світ – це складна система з купою нелінійної динаміки. Через це історію дуже важко передбачати. Я намагаюся, це частина того, чим я заробляю на життя, але роблю це обачно.
Звісно, можна уявити дуже поганий сценарій. Стається криза навколо тайванських напівпровідників, і Китай виграє. Виявляється, що Сполучені Штати не здатні ні стримати Китай, ні повернути собі контроль над Тайванем. TSMC, найбільший виробник чипів на острові, опиняється під контролем Китаю. Вісь начебто перемагає. Можна уявити світ, у якому всі конфлікти, про які ми говоримо, підуть не туди. Але є й світ, у якому ці режими виявляться значно слабшими, ніж нам зараз здається. Про хвороби, від яких потерпає Китай, я вже казав. Хвороби Росії багато в чому важчі: показна і дешева неоімперська Росія з усілякими економічними слабкостями. Іран слабший ще, а Північну Корею навряд чи варто й обговорювати, це бандитська контора, яка примудрилася обзавестися ядерною зброєю. Усі вони слабкі, і в жодного з цих режимів немає плану наступництва.
Урок холодної війни в тому, що в 1970-ті американці були справді песимістичні. Після В'єтнаму, після Вотергейту панувало загальне відчуття того, що Джиммі Картер нібито назвав malaise, занепадом духу; насправді цього слова він не вживав, але прижилося саме воно. А потім, у 1980-ті, Радянський Союз зісковзнув від реформ до розпаду, і Сполучені Штати виграли першу холодну війну. Схожий сценарій цілком імовірний і у 2030-х: виявиться, що наші супротивники прогнили зсередини, а Сполучені Штати, попри всю свою політику, лишилися надзвичайно винахідливими технологічно і далі будуть номером один. Обидва світи, які я вам щойно накидав, приблизно однаково ймовірні, і якщо питаєте, який мені більше до душі, то я справді вважаю, що другий імовірніший за перший. Не думаю, що Китай правитиме світом. Сполучені Штати неймовірно живучі й винахідливі, і в них є перевага свободи.
Трампізм – це наслідок, а не причина
Ларрі Котлікофф: Багатьом із нас здається, що цією адміністрацією керує людина, яка хоче бути королем. Два дні тому оголосили: аспіранти, які розраховують завершити навчання за шість років, отримують візу на чотири роки без автоматичного продовження, тобто кожному іноземному аспірантові в країні кажуть забиратися. Учора я почув, що Національне бюро економічних досліджень, NBER, лишилося без грошей, бо Національний науковий фонд закриває свою економічну програму. Таких ознак забагато: країна рухається в неправильному напрямку і щодо здатності створювати нове, і щодо вміння залучати людей, які могли б стати наступними великими історіями успіху.
Ніл Ферґюсон: Скорочення фінансування для іноземних аспірантів не свідчить про те, що ви претендент на корону чи фашист. І конституції це не порушує.
Ларрі Котлікофф: Річ не у фінансуванні, річ у візах.
Ніл Ферґюсон: Ви згадали ще й скорочення фінансування NBER. Але це не ознаки того, що республіка ось-ось упаде. З усією повагою до науковців, проблема саме в науковцях і в університетах. Відколи я почав працювати у Сполучених Штатах, а це вже 24 роки, я кажу одне: те, що коледжі в переважній більшості стоять на лівому фланзі, – проблема. Що професори, якщо просто подивитися на їхні політичні погляди, розташовані десь між Елізабет Воррен і Александрією Окасіо-Кортес, – теж проблема. І що Гарвард, де я викладав 12 років, для політичних потреб фактично став підрозділом Демократичної партії. Винищити різноманіття поглядів у кампусах було нерозумно, і наслідок був неминучий: республіканська адміністрація не могла відчувати до елітних університетів нічого, крім ворожості.
Ларрі Котлікофф: Але подивіться на MIT, на економічні факультети, на бізнес-школи. Вони до політики не мають жодного стосунку. А є невеликі сегменти цих великих університетів, які заявляють, що нам потрібні 30 займенників.
Ніл Ферґюсон: Скажу чітко: американське лідерство у вищій освіті та в науці треба зберегти, надто в природничих і технічних дисциплінах, тобто STEM, а також у науках суспільних. Питань немає, тут ми не сперечаємося. І я не схвалюю того, що адміністрація зробила з фінансуванням природничих та суспільних наук, як і того, що робиться з візовими програмами, – щоб було ясно. Але треба чесно сказати, чому до цього дійшло. Факти. У 2010 році 75 відсотків американців вважали вищу освіту дуже важливою. Сьогодні таких 35 відсотків. Повага суспільства до університетів обвалилася, і цей обвал дуже чітко корелює з політизацією, яка зробила з них синонім woke-перегинів, тобто лівої ідеологічної надмірності. Поки ви не реформуєте свою установу так, щоб їй знову повірили і щоб вона перестала бути політичним суб'єктом, поки не повернете різноманіття поглядів, щоб у Гарварді могли бути консервативні професори, а скільки їх там зараз, здається, один Кен Рогофф, доти ви відштовхуватимете від себе дві третини суспільства, а може, й більше.
Утім, це минеться, бо трампізм не може тривати довго. Трампізм надто міцно зав'язаний на особистості Дональда Трампа. Йому вже 80. Третього терміну в нього не буде. Конституцію не можна скасувати, і її не скасують. Верховенство права ціле. Більшість справ, поданих проти адміністрації з січня минулого року, вона програла. Тож я не розумію, чому люди від "візи іноземних аспірантів не продовжують" стрибають до "республіці кінець". Це дике перебільшення. Ви великий економіст, Ларрі, але моя спеціальність – причини і наслідки в історії. Трампізм – це наслідок. Це була реакція на цілу низку речей, у яких помилився ліберальний істеблішмент, і саме так треба розуміти останні десять років.