Двоє людей, які знають розвідку зсередини, сіли поговорити того дня, коли Трамп на саміті G7 фактично зачитав капітуляцію перед Іраном. Майкл Вайс веде розслідування в The Insider. Марк Полімеропулос двадцять шість років прослужив у ЦРУ. Іранський розворот вони розбирають першим. Потім переходять до історії, що губиться в загальному шумі. Військову допомогу Києву врізано на 99 відсотків. Але обмін розвідданими між ЦРУ і ГУР не обірвався. Він став глибшим, ніж за Байдена. Американські цілевказання наводять удари по російських НПЗ. А Буданов, якого в Ленґлі звуть своїм, тепер сидить у кабінеті Зеленського.
Трамп зрікається всіх цілей іранської війни
Майкл Вайс: Зараз середа, 17 червня, початок другої години дня. Трамп на саміті G7 у Франції й щойно дав пресконференцію. Я вже збиваюся з ліку, але ось що я відзначив. По-перше: іранський режим більше не радикальний, він раціональний. Вони поводитимуться чудово. З ними можна домовитися. Вони усвідомили свої помилки. Це буде нова зоря мирного співіснування та рівноваги на Близькому Сході. Звучить, прямо скажемо, похмуро – приблизно в цьому колись звинувачували адміністрацію Обами праві: у спробі нормалізувати відносини з Іраном.
Але ось цвях програми. Він заявив, що Іран має повне право на балістичні ракети, бо вони є в Саудівської Аравії. А це ж було одне з оперативних завдань війни з Іраном – знищити ракетну програму. Тепер її можна залишити. Ще він сказав, що їм, можливо, дозволять збагачувати уран для мирної енергетики. Наскільки я пам'ятаю, ми заходили туди, щоб прибрати весь, цитую, "ядерний пил", ліквідувати ядерну програму – ще одне оперативне завдання цієї війни. А потім він додав, що гроші, які розморозять Ірану, – це, по суті, не наші гроші, а їхні власні, просто заморожені, і так чи інакше їм доведеться їх повернути.
Усе це – рівно те, що Дональд Трамп називав мало не державною зрадою, коли так чинили демократи. Тепер він не просто робить це сам – він вголос промовляє те, що раніше вважалося в кращому разі таємною, негласною політикою. Якщо ти яструб проізраїльського табору, якщо ти з FDD (Фонд захисту демократій), якщо ти Марк Тіссен – це все одно що знайти найвищу будівлю у світі й захотіти вистрибнути з найвищого вікна. Ось людина, яка збиралася здійснити правосуддя за пів століття з гаком холодної війни з Ісламською Республікою, яка збиралася змінити там режим, – а тепер вона виступає адвокатом захисту Ісламської Республіки. Таке відчуття, ніби Дональд Трамп – засланець демократів. Та пресконференція була настільки за межею, що, як на мене, в нас обох телефони розжарилися. Одним махом, за лічені хвилини, він перекреслив усі до єдиного виправдання цієї війни. І, певна річ, просто за його спиною стояв Марко Рубіо, що мріяв опинитися будь-де, тільки не там.
Марк Полімеропулос: Кілька моментів. Бібі – прем'єр-міністру Нетаньягу – і всім іранським яструбам варто поберегти хмарочоси Тель-Авіва, бо з них зараз усі почнуть стрибати. Це було божевілля. Забудьмо на хвилину про ядерну частину. Сама ідея, що балістичні ракети більше не проблема, була наріжним каменем республіканського обурення з приводу ядерної угоди з Іраном (СВПД). Для ізраїльтян це теж украй болюча тема – вони були під ударами балістичних ракет. Як і партнери в Перській затоці.
І скажу обережно, бо частина мене співчуває будь-яким спробам щось зробити з цим режимом. Я двадцять шість років пропрацював у ЦРУ. Я воював з іранцями та їхніми проксі на вулицях Близького Сходу. Коли я згадую друзів, загиблих в Іраку та Афганістані – особливо в Іраку, друзів, убитих снарядами з ударним ядром, EFP, які іранці постачали іракським шиїтським угрупованням, – частина мене схвалює, коли будь-який президент дає Ірану відсіч. Звісно, те, як це зробили, було божевіллям. А тепер він узяв усі виправдання й викинув їх. Це просто знахідка для виборчої кампанії демократів. Не уявляю, як, сидячи на Fox News чи будучи республіканським політиком, можна подивитися на те, що ми щойно бачили, і назвати цю людину месією – або, як вважали б ізраїльтяни, тим, хто кинув виклик режиму. Насправді він щойно написав документ про капітуляцію – меморандум про взаєморозуміння (MOU), – а потім виголосив промову про капітуляцію просто в нас на очах.
Що меморандум означає для Ізраїлю
Майкл Вайс: Ще одна мета, заради якої ми нібито йшли на війну, – її називав генерал Ден Кейн, голова Об'єднаного комітету начальників штабів, – ліквідувати підтримку Іраном терористичних проксі. То що ж робить цей меморандум? Американці його поки не оприлюднили. Bloomberg виклав те, що називає ключовими пунктами, і документ явно ходить по руках на G7 – певен, європейці зливають його пресі. Але з тез Білого дому, які злили мені день-два тому, видно: один з елементів меморандуму – це припинення вогню не лише щодо Ірану, а й щодо Лівану. А отже, ми не просто відмовилися від завдання змусити іранців припинити підтримку таких угруповань, як "Хезболла", – ми тепер розраховуємо, що Іран сам контролюватиме "Хезболлу" і стримуватиме її в Лівані. А ми натомість зробимо те саме щодо Ізраїлю.
За всіх конспірологічних розмов останніх місяців – мовляв, Бібі та ізраїльське лобі вмовили Трампа почати війну, мовляв, Ізраїль тримає американську політику мертвою хваткою, – Дональд Трамп тепер говорить про ізраїльтян як про васальну державу. У них немає ні суверенітету, ні автономії, ні свободи дій. Вони не можуть відповісти на ракетні удари без його дозволу. Він фактично каже: Бібі й пальцем не поворухне, доки я не звелю. Він поводиться з ізраїльтянами так, як Іран поводиться з такими угрупованнями, як "Хезболла". Для ізраїльтян це повна катастрофа.
Марк Полімеропулос: Ти зачепив чудовий момент. У мене є друзі – колишні офіцери ізраїльської розвідки. Я працював з ними й досі підтримую зв'язок. Сказати, що в них зараз апокаліптична істерика, – означає нічого не сказати. Коли я багато років працював з ізраїльтянами в полі, завжди було щось основоположне: упевненість, що в них є автономія захищати себе, особливо на кордоні з Ліваном. Американські президенти часом виступали проти їхніх дій. Коли ізраїльтяни 1981 року розбомбили іракський ядерний реактор, президент Рейган притримав частину військових постачань – вийшов невеликий переполох.
Але я ніколи не забуду – розкажу коротку історію – я якраз був в Ізраїлі, з офіцерами ізраїльської розвідки, коли одного разу 2007 року ми прокинулися, а дечого на місці вже не було. Не було ядерного реактора, який Північна Корея будувала в сирійській пустелі й щодо якого ми разом ламали голову, що з ним робити. Президент Буш звелів ізраїльтянам: давайте вирішимо це дипломатично. А вони: звісно, звісно, звісно. А потім одного чудового ранку реактора не стало – бо вони так і діють. Америка – партнер. Але коли йдеться про захист Ізраїлю, особливо вздовж його кордонів, вони не церемоняться.
Тож багато хто з нас зараз дивитиметься і на інше – зокрема на фінансове послаблення, яке цей меморандум, судячи з усього, одразу дає Ірану. Але для ізраїльтян це тепер екзистенційна загроза. Цей меморандум – документ, який викликає в них справжню паніку. І мені байдуже, як ви ставитеся до Біньяміна Нетаньягу, подобається він вам чи ні, – я говорю про ізраїльську національну безпеку, і вона точно під загрозою. Таке відчуття, ніби ми стаємо на бік "Хезболли". Вражає – не давати ізраїльтянам відповісти, при тому що сьогодні по них знову вдарили: п'ятьох ізраїльських солдатів убито або поранено FPV-дроном (ударний дрон, яким оператор керує в режимі вигляду від першої особи) на півдні Лівану. Зазвичай це викликало б серйозну реакцію, але, за словами Трампа, ізраїльтяни не можуть бити по "Хезболлі", особливо в її цитаделі – південному передмісті Бейрута Дахії. Тож безлад згори донизу. Хочете помучити себе – дивіться пресконференції. Хочете розважитися – налийте собі випити, зробіть попкорн і ввімкніть увечері Fox News, бо мені цікаво, як вони відреагують на абсолютно божевільну пресконференцію.
Майкл Вайс: Є Джек Кін, дуже протрампівський генерал, який одразу ж вийшов і заявив, що все, що він чує, звучить катастрофічно з його погляду – повний розворот від усього, чого ми збиралися досягти цією операцією, "Епік Ф'юрі". Але ти зачепив цікавий момент – про те, що ізраїльтяни часто просять пробачення, а не дозволу. Ми кажемо їм: не робіть цього. Вони роблять, а потім кажуть: слухайте, нам довелося, це в наших інтересах. Ми прибрали іракський реактор, потім прибрали сирійський. А знаєте, хто діє так само? Українці.
Десятилітня ставка ЦРУ на Україну
Майкл Вайс: Це дуже цікаві й дуже схожі відносини, і ми з тобою постійно про них говоримо. Ми обидва знаємо колишніх офіцерів ЦРУ, які відіграли ключову роль у тому, що – вислів, який ти вживаєш, – "прокладали труби" в Україні, і почалося це понад десять років тому. 2014, 2015 роки, після Революції гідності, що повалила Віктора Януковича. Він утік з країни до Росії разом з частиною своїх силовиків, вкравши мільярди доларів коштів українських платників податків. В американської розвідки було серйозне небажання лягати в одне ліжко з українцями, бо ми вважали їх повністю пронизаними російською агентурою. Є чудовий матеріал, до якого ми весь час повертаємося, своєрідна точка відліку в цій темі, – стаття Адама Ентуса в New York Times про шпигунські війни, вона заглиблюється в цю історію.
Я хочу про це поговорити, бо воно губиться в шумі того, як ми зараз висвітлюємо Україну – у типово американській манері, коли все пропускається крізь внутрішню політику й трампівську маячню. Ми всі говоримо про Україну так, ніби Дональд Трамп її покинув. Він урізав військову допомогу Україні на 99 відсотків – за даними Кільського інституту світової економіки, німецького аналітичного центру. Тож тепер ми продаємо зброю та боєприпаси нашим європейським і північноамериканським союзникам на кшталт Канади, а ті, своєю чергою, передають це Україні. Трамп каже: ми більше нічого не роздаємо задарма, тепер ми продаємо, і вони платять сповна. Тобто ми фактично більше нічого Україні не даруємо.
Але дещо залишалося незмінним увесь цей другий термін – і дуже контрінтуїтивно, адже логічно було б чекати, що він розірве цей зв'язок. Обмін розвідданими між ЦРУ й українськими службами, насамперед їхньою воєнною розвідкою, відомою як ГУР, не просто зберігся, а поглибився й розширився. І це ми з тобою змогли підтвердити і з американського боку, але що важливіше – з українського. Джон Реткліфф – постать, до якої ми обидва ставимося неоднозначно, ти особливо, через те що ЦРУ зам'яло історію з гаванським синдромом, чиєю найвідомішою жертвою ти, ймовірно, і був; через відмову визнати, що це реально і що це роблять росіяни, хоча в розвідспільноті це вже більш ніж секрет Полішинеля.
Але одне Реткліфф зробив украй вміло – він керує Дональдом Трампом. Як мені розповідали, це працює так: щоразу, коли Трамп готовий порвати з Україною, Реткліфф на вихідних іде з ним грати в гольф і якимось чином має гіпнотичний вплив, переконуючи: взагалі-то, пане президенте, вони нам потрібні, і те, що вони роблять, доволі круто. Це прозвучить парадоксально для слухачів, які слушно вважають, що в Трампа справжня неприязнь до України й особлива нелюбов до Володимира Зеленського – бо він гадає, нібито Зеленський улаштував йому перший імпічмент, хоча це й неправда. Але чомусь, коли Реткліфф каже Трампу, скільки росіян гине на місяць і що ми допомагаємо українцям це робити, у Трампа загоряються очі. Його це заводить. Він загоряється ідеєю перемелювати росіян. Гадаю, це тому, що він відчайдушно хоче угоди з Путіним. Він хоче, щоб Путін його любив і поважав, – рівно як, ми щойно обговорювали, він хоче, щоб його любили й поважали всі наші супротивники, включно з іранцями, з якими він воював. Але він ніколи не хоче бути молодшим партнером у цих відносинах. Він хоче показати іншому боку, хто тут головний.
А прихована частина нашої допомоги Україні триває. Ми й досі передаємо українцям пакети цілевказання – не лише щоб бити по російських військах на окупованих територіях України, а й щоб бити по росіянах усередині Росії. Уся ця енергетична інфраструктура, нафтові термінали та НПЗ – усе це йде від нас. Тож давай поговорімо про це, бо це, я вважаю, неоспівана перемога – не знаю, кого саме. Назви це глибинною державою або тихим вузьким гуртком проукраїнських гравців у цій адміністрації. Реткліфф – один з них, Рубіо, мабуть, інший, Алексус Гринкевич, Верховний головнокомандувач ОЗС НАТО в Європі, – точно ще один. Як це працює? Розкажи трохи про ці відносини – коли вони вибудувалися й навіщо.
Марк Полімеропулос: Обожнюю цю історію. Віддаймо належне й Адаму Ентусу – той матеріал у New York Times, коли я його читав, був видатним. Як на мене, він опитав понад двісті посадовців, включно з безліччю колишніх розвідників, а може, і чинних. І тобі віддам належне, бо ти висвітлював це в The Insider і у своєму Substack. Це важлива історія, бо вона показує нюанси зовнішньої політики й світу розвідки.
Але почнімо з того, чому Україна – позитивна тема для американських розвідників. Це сягає того, що всі ми провели роки в GWOT, глобальній війні з тероризмом, яка, як на мене, починалася як праведна війна – боротьба проти "Аль-Каїди". Ми дуже довго лишалися в Афганістані. У мене там загинули друзі. Я брав участь в операціях з трагічними наслідками. Ідеш звідти зі змішаними почуттями. І все це почалося після 11 вересня – збіса давно. Потім настає 2014 рік, і ось він, конфлікт в Україні. Я був причетний до цього лише з боку штаб-квартири, як старший офіцер – заступник начальника оперативного управління, а потім виконувач обов'язків начальника по Європі та Євразії.
Те, що ми тоді робили, – це рівно те, про що ти сказав: прокладали труби. Ми нарощували потенціал української розвідслужби найнепоказнішим чином. Це спорядження, це навчання, це пошук офіцерів, про яких ми знаємо, що вони не піддаються вербуванню з російського боку, – усе те, про що в принципі можна непокоїтися. Але є й емоційний, навіть духовний бік, і для людей це щось означає. Це історія про Давида проти Голіафа. Почалася вона не з того російського вторгнення, про яке ми думаємо, а ще раніше, коли Росія захопила схід. Це роками раніше. І ти бачиш неймовірну жменьку українців, які борються проти великої злої Росії, і це знаходить відгук у таких, як я, в ЦРУ – особливо після всієї плутанини GWOT.
Питання про летальну допомогу, як точно формулює Адам Ентус, спершу викликало колективну паніку. Але з російським вторгненням усе змінилося. І ось що показово – я вийшов у відставку 2019 року, тож стосунку до цього вже не мав, – але коли чуєш розповіді про те, як українська розвідка робила відчайдушні дзвінки в ЦРУ, а ЦРУ їм відповідало, це реально допомогло стримати перший російський наступ. Становище було хитким. Ідея, що Київ упаде за 72 години, була дурним аналітичним прогнозом, але не зовсім безпідставним – на Україну насувалася величезна армія. І коли українці потім кажуть Ентусу, тобі та іншим, що та допомога ЦРУ – особливо з цілевказання, з визначення, звідки заходять росіяни, – реально допомогла, в цьому багато гордості.
Чому розвідпідтримка поглибилася за Трампа
Марк Полімеропулос: Перенесімося до адміністрації Трампа. Трамп явно недолюблює Зеленського. Але за лаштунками – а я у відставці, тож кажу на основі тих самих розмов, які веду й тепер, – я щойно повернувся з Європи й, чесно кажучи, чув там те саме. Розвідпідтримка, яку ми їм зараз даємо, насправді краща за ту, що була за адміністрації Байдена. Звучить нелогічно, але це правда. Коли ми з тобою судимо об'єктивно – а ми дуже критичні до адміністрації Трампа, – цьому треба віддати належне. Бо саме така розвідпідтримка потрібна українцям просто зараз.
Ти був однією з ключових постатей, хто ще за Байдена казав, що українцям потрібні ракети ATACMS, потрібне спорядження. Що ж, спорядження в них тепер є – не обов'язково від нас, може, через програму PURL, за якою ми їм продаємо (механізм, за яким американську зброю для України оплачують союзники), але здебільшого від європейців. А чого українцям усе ще відчайдушно бракує – це якраз розвідпідтримки, і вони її отримують. До того ж – знову контрінтуїтивно – в адміністрації Трампа, а може, в самого Трампа, схоже, немає тієї боязні ризикувати. Тож українці б'ють по цілях усередині Росії з нашою технічною допомогою в цілевказанні – по тих, по яких раніше їм бити не дозволяли.
Гадаю, те, як ти описав блискучий хід Реткліффа, – у тому, що він ще й приходить до Трампа й каже, не прямо, а натяком: ти хочеш ставити на переможця, ти не любиш невдах. Так ось: Росія, бляха, програє. І тільки це Трампа й хвилює. То це глибинна держава? Не знаю. Це тому, що Реткліфф розумний? Так. Але зрештою давай просто зрозуміймо: це все одно правильно. Це Давид проти Голіафа. Хороші хлопці мають перемогти.
Головне питання – і саме про це я останні кілька днів говорив з європейськими оборонними посадовцями – в тому, що, як і все, пов'язане з Трампом, це хитко. Чудово, що це відбувається, але ключове питання: чи зможуть європейські розвідслужби хоч частково це відтворити або підхопити, якщо США в якийсь момент вирішать припинити? У нас ще багато часу попереду в цій адміністрації, і ставити на те, що добре триватиме ще два з половиною роки, – не знаю.
Майкл Вайс: Є провали, наскільки я розумію. Зі супутникових технологій ми попереду всіх. Але з радіоелектронної розвідки – перехоплення російських перемовин – є чимало країн, які роблять це не гірше, а то й краще. Одна зі служб, яку я завжди нахвалюю за будь-якої нагоди, – нідерландська AIVD. Вони по праву заслуговують бути шостим оком у розвідувальному альянсі "П'ять очей". Якщо прочитаєте статтю Ентуса, а я всім раджу, то помітите, що там була – не наважуся назвати це об'єднаним розвідцентром – але, по суті, координація кількох служб: британців, які чудово працюють з агентурної розвідки, або раніше працювали; ЦРУ; нідерландців; і ГУР. І естонці теж доклали руку до того, щоб оздоровити й професіоналізувати українські служби, особливо з контррозвідки – вичищаючи російських шпигунів.
Не думаю, що європейці цілком готові успадкувати все, тому так важливо зберегти цю програму обміну розвідданими. Але один важливий момент – я кажу українцям це від самого початку: вам ніколи не перетягнути Трампа на свій бік, ніколи не зробити його проукраїнським. Максимум, що можна, – пом'якшити шкоду, яку він готовий завдати заради якоїсь примарної угоди з росіянами, і показати, що ви реально приносите користь, що в підтримці України є прагматичний сенс, а не що ви просто прохач милостині.
Зробили вони це двома способами. Перший – повернімося до розвідспівпраці: люди не розуміють, що це працювало в обидва боки. Ба більше, почалося це як вулиця з одностороннім рухом: українці збирали дані про росіян і передавали їх ЦРУ – ось, тримайте. А наші аналітики, вивчивши, казали: це справді чудовий матеріал з російського військово-морського потенціалу. І вони говорять однією мовою. І Валерій Кондратюк, який очолював воєнну розвідку й заслуговує на всі призи та медалі, – я знайомий з цією людиною, був на весіллі його сина, це справжній патріот і герой України, – відзначив одну річ: українцям набагато простіше вербувати росіян. Українець і росіянин за кухлем пива – це зовсім не те, що росіянин і американець. Зрадити свою країну заради головного супротивника США – це вершина зради. Але росіяни дивляться на це інакше – і це частина їхнього шовіністського ставлення до того, чому вони нібито мають завоювати Україну: ми, мовляв, один народ, одна культура, тож це інше. Тож українці завербували російських агентів, які, серед іншого, передали критично важливі розвіддані про те, що росіяни втручалися в президентські вибори 2016 року. Вони навіть провели пряму лінію між російською кібердіяльністю та так званою Fancy Bear – хакерським підрозділом ГРУ, який заліз у сервери Національного комітету Демократичної партії (DNC) і викачав усе в керівника передвиборчого штабу Гілларі Клінтон Джона Подести. Тобто українці ще до повномасштабного вторгнення довели, що як розвідслужба – точніше, як набір розвідслужб – варті вкладень.
А що вони роблять зараз? Коли я обстоював постачання систем озброєнь Україні, я завжди казав: не буде ніякого вундерваффе цієї війни – не буде одного боєприпасу чи однієї системи, яка переломить хід. Але річ була не в цьому. Річ була в тому, щоб збити російську пропаганду, яка торочила: дайте їм HIMARS, дайте ATACMS, дайте F-16 – і буде Третя світова. Дурниці. Ми їх дали. Жодної Третьої світової не сталося, а українці використали їх з величезним ефектом. ATACMS вибивали системи ППО в Криму. І що важливіше: щоразу, коли вони застосовують американську систему озброєння, створену для війни з Росією, – а це системи, сумісні зі стандартами НАТО, – для нас це золота жила воєнної розвідки. Ось як росіяни реагують, ось як вони адаптуються. Це готує США до будь-якого майбутнього зіткнення з росіянами. Усю холодну війну ми будували всіляку хитромудру зброю – стелс-бомбардувальники, артилерію, реактивні системи залпового вогню – і ніколи не застосовували їх у прямому бою з росіянами. А українці застосовують і показують нам, як саме росіяни на це реагують. Це безцінно.
Марк Полімеропулос: Дай вставлю, бо це сколихнуло спогад. На останній посаді в ЦРУ, знову ж таки куруючи наші операції по Європі та Євразії, ми були щільно зосереджені на російських активних заходах і кампаніях дезінформації. Європа була моторошним ігровим майданчиком для російської розвідки, включно з силовими операціями. Але час від часу до мене заглядав гість – скажімо так, співробітник уряду США, з розвідки чи сил спецоперацій, який повернувся з України, – і щоразу він повторював одну й ту саму фразу. Це була непоказна частина моєї роботи, що виявилася дуже навіть важливою. Він казав: знаєш що, те, що ми робимо, важливо, бо це лабораторний експеримент. Лабораторний експеримент над російською РЕБ, радіоелектронною боротьбою, і всім, що вони роблять. А я йому: ага, звісно, продовжуй у тому ж дусі – не розуміючи, наскільки важливою була ця заява ще 2017 року. Тож ти на сто відсотків маєш рацію.
З цими двома конфліктами – подивися, що ми всі разом, уряд США, зробили для України. Відкладемо Байдена, відкладемо Трампа з його божевіллям – я говорю про те, що робить ЦРУ. І це суть того, в чому, як на мене, і полягає ЦРУ: не лише у вербуванні одностороннього агента – того шпигуна, якого всі уявляють, якого вербуєш, щоб він доповідав про плани й наміри власного уряду. Цим усі й зачаровані. Але інша частина роботи ЦРУ – це операції взаємодії з партнерськими службами. Національна безпека – командна гра. Подумай, що ми зробили з українцями. Це видатна історія, і тому матеріал Ентуса – і все, що ти написав і сказав, – викликає стільки гордості всередині ЦРУ. І до речі, половина моїх колишніх колег, які тепер твої друзі, просто зараз в Україні, досі працюють над такими речами, як розробка дронів.
Протиставлю цьому одне. Я тут порахував: 155 днів тому, 13 січня, Дональд Трамп сказав, цитую: "Допомога вже в дорозі до іранського народу" – і ми не зробили нічого. Ось та гордість, яку відчуваю я та інші – і яку ти як американець теж відчуваєш – за те, що США зробили для українців. Для іранського народу ми не зробили нічого. А обіцяли ж. Як на мене, це ідеально підсумовує обидва конфлікти: в одному роль США була видатною, привід для величезної гордості; в Ірані – зовсім ні. І якщо хочете пов'язати ці дві теми воєдино, не забуваймо всі ті випадки, коли Зеленський та українці пропонували нам та ізраїльтянам допомогу щодо війни дронів, а ми казали: ні.
Майкл Вайс: Так. Бували випадки, коли ми хотіли відправити українцям певне спорядження, а вони казали: взагалі-то проти російської РЕБ це працює так собі. І вони кустарно допрацьовували наші боєприпаси, роблячи їх смертоноснішими та стійкішими до перехоплення з російського боку. І ми робимо це й зараз. Ерік Шмідт, колишній гендиректор Google, вклався разом з українцями у виробництво цих дронів середньої дальності Hornet, які б'ють далі, ніж будь-хто взагалі уявляє, як мені казали, і несуть серйозний заряд. Саме це перерізає прямі шляхи постачання між Росією й окупованим Кримом, і саме тому Україна знову заговорила про Крим як про ще один район операцій – звідки потенційно можна вибити росіян або принаймні серйозно отруїти їм життя. І діти Трампа вкладаються в дронові компанії тут, у США, які хочуть запопасти дронові технології та ліцензії в Україні. А Трамп навіть сьогодні щось невиразно пробурмотів, без зобов'язань, про те, що українцям, можливо, дозволять виробляти системи ППО просто в Україні.
Тож із кожним днем, що більше Україна не просто тримається, а й відвойовує територію та отруює росіянам життя – завдаючи втрат понад 30 000 на місяць, більше, ніж росіяни здатні поповнити живою силою, – то ясніше, що ми потребуватимемо українців сильніше, ніж вони Заходу. І один з людей, навколо якого ми ходимо колами, хто був щільно залучений до будівництва цих українських служб, сказав мені: ми дивимося на українців так, як колись дивилися на кубинських емігрантів після 1959 року. Ми будемо використовувати їх як проксі, як оперативників. Мені кажуть, ми відправимо їх на Тайвань, бо вони такі гарні, – щоб допомогти іншій країні-аутсайдеру, якщо на неї нападе Китай. Тож це довгострокове вкладення. Воно вже окупилося, але в майбутньому окупиться на порядки.
Марк Полімеропулос: Обожнюю цю ідею – був би я ще на службі, використання українців як проксі-сил завело б мене просто зараз. Цим я й займався в минулому. Але не забуваймо останні, моторошні дні виведення з Афганістану, коли ми бачили ті страшні кадри, а американські військові вже сиділи в літаках і відлітали. Ти розумієш, до чого я веду, Майкле. Які підрозділи сил спецоперацій були на землі в аеропорту імені Хаміда Карзая, допомагаючи афганській евакуації? Це українці. Вони були поруч із нами в момент повної кризи в уряді США, і, як на мене, про це говорять надто мало. Вони були там, коли ми йшли. І, звісно, коли поговориш з українцями, вони тобі про це нагадають. Тож зрештою я цілком згоден: українці – неймовірні союзники. У нас є спільні інтереси в тому, щоб тиснути на росіян, але вони роблять це для нас аж ніяк не менше, а то й більше, ніж ми для них. Ось у чому суть відносин у сфері нацбезпеки й розвідки.
Майкл Вайс: І як утілення всього цього – ти згадав виведення з Афганістану. Канадська газета The Globe and Mail зробила великий матеріал на цю тему, чудовий. Забув автора, але знайдіть самі, або я викладу після цього епізоду в Twitter. Людина, яка організувала всю ту евакуаційну операцію, – Кирило Буданов.
Марк Полімеропулос: Який був колишнім головою воєнної розвідки України, а тепер керівник Офісу президента при Зеленському.
Майкл Вайс: Кирило Буданов до всього цього був офіцером воєнізованого підрозділу в ГУР, українській воєнній розвідці, і його зарахували до підрозділу – 2245, – створеного наземним підрозділом ЦРУ (Ground Branch) в Україні, щоб він став чимось на кшталт українського спецназу. Цей хлопець – просто український Джейсон Борн. Він проникав в окупований Крим. Він убив сина генерала ФСБ з "Вимпела" – одна з причин, чому він у списку на ліквідацію. Він у цьому списку багаторазово – за все, що він накоїв проти російського боку. Це людина, яка була дуже близька до американців. І коли він приїздить сюди у складі делегації на чолі із Зеленським і зустрічається з ЦРУ, він там старий друг. Я б сказав, його обожнюють.
Марк Полімеропулос: Його обожнюють, так.
Майкл Вайс: І той факт, що він тепер на політичній посаді в президентській адміністрації, а не просто на розвідувальній, означає, що він буде серед тих, хто визначить будь-яке майбутнє врегулювання цієї війни. Це вселяє в американський бік більше впевненості, що українцям можна довіряти. Це один з наших. Людина, яку ми близько знаємо вже понад десять років.
Марк Полімеропулос: Особисті зв'язки – сама суть старого розвідувального ремесла. Коли я кудись їду, я навідую офіцерів, з якими разом ріс, – офіцерів інших служб, з якими піднімався з молодших посад. Потім ростеш в організації, може, доростаєш до високої посади, може, ідеш у відставку. Але ці особисті зв'язки абсолютно ключові. Щоб закільцювати тему: з Будановим, який тепер на величезній політичній посаді, можна вести важкі розмови саме тому, що ви стільки разом пройшли. Між вами є рівень довіри, напрацьований з часом. І в цьому, якщо вдуматися, і полягала наша робота – підтримувати й вибудовувати ці зв'язки, прокладати труби. А потім, коли ви всі постаріли, посивіли й уже в літах, у вас просто лишається можливість і далі працювати разом. Не знаю, які зараз зустрічі, коли він приїздить до США, але запевняю тебе – він побачить старих друзів, яких знає добрий десяток років.
Час працює проти Путіна
Майкл Вайс: І щоб окреслити загальну картину війни Росії та України: легко сказати, що Україна краще дає раду на полі бою, і це правда, але росіяни не перестали чинити звірства. Усього пару днів тому вони розбомбили об'єкт Світової спадщини ЮНЕСКО – православний монастир у Києві. На щастя, шкода виявилася не надто великою, і постраждала та частина, що була відреставрована чи збудована нещодавно. А цьому ж місцю сотні років. І при цьому Росія виставляє себе великим оплотом християнської цивілізації. Вона привезла всіх цих західних корисних ідіотів, включно з Кендіс Овенс, яка нещодавно стала MAGA-подкастеркою, до Санкт-Петербурга й Москви, щоб розводитися про те, що сімейні цінності буцімто міцніше закріплені в Росії – в країні, яка тепер зробила незаконною критику "Талібану", хай їй грець, бо в них тепер відносини з ісламістським урядом в Афганістані. Тож Росія й досі має намір знищити Україну як незалежну суверенну державу – чи то воєнним захопленням усієї країни або столиці, чи то іншими гегемоністськими методами, наприклад угодою з поступливим або згідливим діячем у Білому домі.
Але час іде, російська економіка йде на дно – голова російського центробанку зникла на три тижні, а це жінка, яка погрожувала піти у відставку, бо економіка обвалилася. Ми зняли або призупинили частину санкцій з Росії. Вона дістала тимчасову підживку коштом світових цін на нафту – завдяки нашій війні з Іраном. Зараз ці ціни спадають, але навіть їх не вистачило, щоб утримати на плаву російську економіку, повністю переведену на воєнні рейки. І всі західні аналітики розвідки, з ким я говорю, торочать: що довше це триває, то гірше буде для Путіна й для Росії.
Бо рано чи пізно йому доведеться або укласти якусь жалюгідну, з його погляду, угоду, щоб бодай призупинити бойові дії, або проводити масову мобілізацію – а тоді населення почне нарікати, бо йому доведеться йти в міста, бити по елітах і казати: тепер і ваших дітей призвуть. Він цього не хоче. Зараз він тримається на етнічних меншинах і людях з глибинки в ролі гарматного м'яса. Тримається на північнокорейцях. Тримається на африканцях, яких обманом заманив до Росії: вони думають, що водитимуть таксі чи розливатимуть шампунь по пляшках, а їх відправляють на фронт. Тож час не на боці Росії. І українці намагаються – знову ж таки, не перетягнути Трампа на свій бік, а так керувати відносинами, щоб він не перевернув усе догори дриґом і не спробував розв'язати проблему, роблячи гірше й даючи росіянам більше поступок, ніж ті взагалі заслуговують на цьому етапі.
А європейці почуваються трохи впевненіше, з двох причин. По-перше, вони оплачують рахунки – вони фінансують оборону України. По-друге, навіть Трамп і Рубіо, який негласно проукраїнський, натякають, що переговори тепер мають вести європейці. Трамп учора так і сказав: це нас не стосується, це за тисячі кілометрів, і ми Україні нічого не даємо, ми тепер просто продаємо зброю. Чудово – отже, ти сам вивів себе з центральної ролі головного арбітра й посередника в цій війні. Хай тепер дають раду європейці.
Марк Полімеропулос: Я щойно повернувся із зустрічей з високопосадовими європейськими оборонними чиновниками, аналітичними центрами, науковцями, активістами – і тепер лейтмотив саме такий. І, як ти зауважив кілька місяців тому, що швидше Трампу стане нудно й він переключиться – а він, гадаю, переключиться, може, наш наступний епізод буде про Кубу, – то краще для України та Європи. Поки Європа береться за розум, а вона береться, це добре. Що менше американської уваги до цієї теми, то краще – аби лиш далі текли розвіддані й ми могли час від часу продавати зброю європейцям. Але те, чого ми чекаємо, – це якраз дедалі меншої уваги з боку президента, і це треба вітати. Трохи контрінтуїтивно порівняно з тим, що було за Байдена, коли ми кричали "давайте більше". Зараз найкраще, що може бути, – щоб нічого не відбувалося: не думати, не слухати, навіть не чути про Україну. Хай течуть розвіддані. Це стара фраза Білла Баклі: не метушися – просто стій. Зберігай статус-кво, тримай це подалі від першої шпальти New York Times. Українців це цілком влаштує.