14 червня Вашингтон і Тегеран оголосили про перемир'я, яке має завершити війну, що триває з кінця лютого 2026 року. Офіційне підписання призначене на п'ятницю в Женеві. У подкасті журналу Foreign Affairs головний редактор Ден Курц-Фелан обговорює те, що сталося, із двома провідними іраністами. Антрополог Наргес Баджоглі викладає у Школі передових міжнародних досліджень Університету Джонса Гопкінса; Валі Наср, її колега по тій самій школі, написав книжку "Велика стратегія Ірану". Їхнє спільне есе "Нова велика стратегія Ірану" щойно вийшло в журналі. Ідеться про те, як країна, яку у Вашингтоні вважали добитою, зуміла загнати США в глухий кут і чому її головним козирем стала Ормузька протока. Окрема тема – прихід до влади в Тегерані нового покоління, не пов'язаного із засновниками революції. Бесіду записано 15 червня.
Чи втримається перемир'я?
Ден Курц-Фелан: Наргес, Валі, радий говорити з вами обома саме в такий день і бачити ваше есе "Нова велика стратегія Ірану" в номері, що готується.
Наргес Баджоглі: Рада бути тут.
Валі Наср: Радий долучитися. Дякую.
Ден Курц-Фелан: У Нью-Йорку та Вашингтоні зараз друга половина дня понеділка, 15 червня. Минув день після того, як Вашингтон і Тегеран оголосили про перемир'я, яке поки що виглядає стійким. Повні деталі угоди ще не зрозумілі – можливо, їх поки не знають навіть в урядах США та Ірану, не кажучи вже про решту. Офіційно документ підпишуть лише в п'ятницю, але схоже, що він втримається. Більшу частину розмови я хочу присвятити шляху до цього моменту і тому, що буде далі, але спершу запитаю: чи згодні ви, що перемир'я протримається хоча б найближчі пару місяців? Наргес, почнете?
Наргес Баджоглі: Думаю, це буде справжньою перевіркою того, чи рухаємося ми до принципово іншого Близького Сходу. Якщо перемир'я втримається, то так, ми йдемо в цьому напрямку, і можна обговорити, що це означає. Якщо ні, на нас чекає ще багато циклів того самого. Але зрештою справа йде до нового порядку взаємодії, який лише починає складатися.
Ден Курц-Фелан: Валі, мені цікаво, чи розходитеся ви з цією відповіддю. І, що важливіше, що, на вашу думку, випливає з цього першого меморандуму? Він зупиняє бойові дії, але не розв'язує жодної з проблем, що стояли на першому плані до війни: ядерна програма, іранські ракети, мережі союзних угруповань. Наскільки ймовірно, що ці питання отримають осмислене розв'язання чи хоча б вийдуть на взаємні домовленості в найближчі місяці?
Валі Наср: Додам до слів Наргес. Це перемир'я відрізняється від тих, що ми бачили в інших війнах. Зазвичай їх досягають швидко, а потім вони перевіряються на міцність і багато разів зриваються. Так було в Україні, так було в Сирії. Це перемир'я йшло до нинішньої точки довго. Саме тому більше шансів, що багато питань уже залагоджено. Друга відмінність у тому, що і в Ірану, і в США зараз менше стимулів порушувати домовленість, ніж здається ззовні. Але саме тому, що Іран пов'язав із перемир'ям Ліван, в Ізраїлю залишається простір, якщо він зуміє вийти з-під американського контролю, щоб спробувати розхитати перемир'я або принаймні перевірити його на міцність.
Тож назвати його міцним не можна. Далі все сильно залежатиме від того, наскільки швидко й успішно воно реалізується. Найважливіше тут – чи побудує воно довіру, особливо з іранського боку. Адже іранці пам'ятають: двічі вони вели переговори і двічі їх бомбили США, а цей президент до того ж раніше вийшов із ядерної угоди. Чи виконає він американську частину на практиці? Чи отримають іранці хоч частину своїх заморожених активів? Чи знімуть блокаду по-справжньому? Чи втримається перемир'я в Лівані? Якщо все це не запрацює всерйоз, то важко уявити, що велика угода взагалі можлива, раз навіть мала не витримує. Але якщо буде реальний прогрес, то серйозні переговори щодо великих питань стають реалістичнішими.
Ден Курц-Фелан: Чи бачите ви простір для домовленості щодо цих великих питань, з яких ядерне – найскладніше?
Валі Наср: Як прихильник дипломатії, я вважаю, що можливо все. Але проблема в тому, що ми дуже чітко розуміємо, чого США хочуть від Ірану, і зовсім не знаємо, що вони готові запропонувати натомість. Різниця між диктатом і дипломатією в тому, що дипломатія – це взаємні поступки. Так, є рухома шкала між тим, що хочеш віддати по мінімуму, і тим, що хочеш отримати по максимуму, але віддати щось усе одно доведеться. І поки неясно, що саме США готові запропонувати. А переконливість будь-яких обіцянок залежить від того, чи виконають вони вже обіцяне за цією угодою. Дуже важливо розуміти: це не просто перемир'я. Це серйозна перевірка того, чи можлива взагалі велика угода.
Ден Курц-Фелан: Якщо звузити до ядерної частини: США говорять про відмову від збагачення урану на тривалий строк – десять чи п'ятнадцять років. Іран поки не сказав, що готовий на це. Чи можлива тут домовленість?
Валі Наср: Думаю, можлива. Строк може виявитися не п'ятнадцять, а сім років. Навіть питання про долю вже напрацьованого високозбагаченого урану поки обговорюється. У Женеві Іран уже погодився нічого не накопичувати. Є й тема, про яку ми рідко говоримо: єдиний спосіб переконатися, що Іран не будує бомбу, – це якість і жорсткість режиму інспекцій. Його ще належить узгодити з Тегераном, і про вимоги США тут я майже нічого не чув. Усе це досяжно – залежно від того, що США покладуть на стіл і наскільки переконливо покажуть, що готові це виконати. Не скажу, що від Ірану можна отримати все, але отримати можна багато, якщо США готові за це заплатити.
Ормуз сильніший за бомбу
Ден Курц-Фелан: Наргес, як ви оцінюєте роль Ормузької протоки в нинішній угоді? Саме вона, наскільки можна судити, штовхала обидві сторони до домовленості. Але є ознаки, що саме поняття "відкрити протоку" стало ширшим відтоді, як Іран її закрив, що планка знизилася. Судновласники, схоже, вже тихо платять Ірану, і можуть з'явитися збори під іншими приводами – формально не мита за міжнародним правом, але фактично дуже близькі до них. Чи є ясність, чи підтвердилися ці суперечливі сигнали в угоді, що складається?
Наргес Баджоглі: Судячи з новин, репортажів і сигналів від усіх сторін, Іран заявив про суверенітет над Ормузькою протокою, а решта з ним погодилася. Що це означає на практиці, вирішуватиме сам Іран у різні моменти часу. Це його важіль на випадок, якщо США не виконають ті чи інші вимоги – і де, і коли ним скористатися, тепер вирішує іранське керівництво. Тож картину, що складається, треба розуміти так: протока – це і є реальний засіб стримування в руках Ірану на майбутнє, куди вагоміший за будь-яку атомну бомбу. І в Тегерані це розуміють. Іран знає, що тепер це в його руках, і діятиме відповідно.
Ден Курц-Фелан: Наргес, що це означатиме в плані полегшення економічного становища іранців? Що ви зчитуєте із сигналів і що для Тегерана зараз у пріоритеті, коли він дивиться на відбудову після війни?
Наргес Баджоглі: Як казав Валі, в іранців не найкращий досвід дотримання угод зі США з усіх боків. Тому багато що обертатиметься навколо протоки – незалежно від того, чи прийде реальне зняття санкцій і як довго воно протримається. Ормузька протока стає інструментом, за допомогою якого Іран фактично обнуляє значну частину санкцій. Якщо іншим країнам доводиться мати справу з Іраном – називайте це зборами за обробку вантажів чи як завгодно ще, – щоб провозити товари через протоку, це означає, що й санкційна зброя США працює тепер зовсім інакше. Тож Тегеран дивиться на Ормуз і як на стратегічний трофей цієї війни, і як на економічний важіль.
Крах старої стратегії
Ден Курц-Фелан: Ми повернемося до цих тем, особливо до вашої інтригуючої думки про можливість нового регіонального порядку. Але перш ніж піти в здогади про сенс угоди, відступімо на крок до вашого есе "Нова велика стратегія Ірану". Ця нова стратегія викувана почасти у відповідь на провали навколо війни минулого червня, але по-справжньому оформилася після нової хвилі ударів, що почалася 28 лютого. Ви пишете, що старий підхід Тегерана вичерпав себе або провалився у фундаментальних речах. Валі, почнемо з цього. Що являла собою стара велика стратегія? Ви написали про неї чудову книжку. Якщо дивитися з іранської позиції приблизно рік тому, у чому були ключові провали і що підштовхнуло до перегляду?
Валі Наср: В основі великої стратегії Ірану лежить ідея: США бажають Ірану зла, і завдання Ісламської республіки – захищати країну та її незалежність від Америки. У двох війнах, червневій і лютневій, ця ідея фактично підтвердилася. Перелом настав із крахом "Хезболли" та падінням Сирії: спосіб, яким Іран керував відносинами зі США та Ізраїлем, просто розсипався. У Тегерана не залишилося стримування проти Ізраїлю, він був притиснутий до стіни. Потім було масове соціальне повстання в січні, яке вдалося придушити тільки жорстокими репресіями, і це породило ззовні припущення, що режим слабкий зсередини й економічно, раз почався бунт. Склалася думка, що населення дозріло до зміни режиму і потрібно лише підштовхнути. Іранцям довелося наново продумати, як їм діяти.
Саме на цьому ми й зосередилися. Між червневою війною, яку вони пережили, і лютневою їм довелося дуже швидко шукати заміну стратегічним інструментам, втраченим у Лівані та Сирії. Вони вибудували арсенал ракет і дронів, який не знищити ізраїльсько-американськими бомбардуваннями: розосередили сховища, створили резервні потужності у виробництві, вибудували ланцюги постачання. Так вони домоглися стійкості. Вони перебудували управління країною як стратегію виживання. А ще, як ненавмисний наслідок ізраїльських кампаній з ліквідацій у червні та лютому, було знищено все колишнє керівництво Ірану, яке вважало, що спротив США можна тримати у вузькій смузі "ні війни, ні миру".
Колишній верховний лідер мав вигляд гнівного й агресивного щодо Заходу, але насправді був досить стриманий у тому, як далеко готовий був відповідати на удар США. І він розставив командирів Корпусу вартових ісламської революції (КВІР), які поділяли цей погляд. Їх усіх відтіснило покоління, переконане, що Іран і отримав війну саме через стриманість, а отже, треба бути нестриманим, агресивним і переносити війну на територію супротивника. На їхню думку, найкраще стримування проти Ізраїлю та США – не стриманість, а агресія. Як сказав один радник нового верховного лідера, "це має бути не око за око. За око – шию, голову, усе обличчя". Інакше кажучи, відповідай непропорційно. У підсумку виник зовсім інший підхід до війни і до вибудовування відносин зі США – набагато агресивніший.
Але є й зворотний бік, про який ми теж писали. Це та сама Ісламська республіка, що санкціонувала зустріч американців та іранців на найвищому рівні з часів революції – в Ісламабаді, і санкціонує таку саму високу зустріч для підписання в Женеві в п'ятницю. Вони не тільки зламали обмеження на війну, задані колишнім лідером, але зламали й обмеження з іншого боку. Вони готові вести діалог на набагато вищому рівні. Вони готові і воювати, і укладати мир – вести набагато агресивнішу війну, щоб виторгувати набагато більше під час укладення миру. Логіка така: нам не потрібно підтримувати рівновагу виживання між санкціями та війною; щоб вижити як країна, прогодувати й заспокоїти населення, треба битися куди жорсткіше і отримувати куди більше за столом переговорів. Це і є ядро нового підходу. Питання в тому, наскільки він визначить Іран і регіон після війни.
Реакція в Ірані на есе
Ден Курц-Фелан: Наргес, ваше есе вийшло онлайн тиждень-другий тому. У самому Ірані на вашу схему була реакція. Якою вона була і що ви винесли з цієї дискусії серед іранських голосів?
Наргес Баджоглі: Статтю переклали практично в день публікації, і вона розійшлася різними каналами в іранських соцмережах і через іранських користувачів на міжнародних майданчиках. Головний висновок поки такий: багато іранців самі намагаються зрозуміти, що сталося, бо все відбулося дуже швидко. І в дискусіях видно, що вони теж починають сприймати це як зміну поколінь, адже їхній досвід війни так відрізнявся від повсякденного життя в Ісламській республіці всі ці роки. Річ не лише в тому, що був воєнний стан, а й у тому, як держава забезпечувала потреби людей і як поводилася з населенням – усе було принципово інакше. Судячи з відгуків, есе допомагає дібрати слова для тих зрушень, які люди бачать, і осмислити зміну поколінь, що відбулася в Ірані.
Ден Курц-Фелан: Тобто війна в якомусь сенсі переробляє іранську державу.
Наргес Баджоглі: Саме так. І оскільки це сталося так, як ніхто не очікував, і за такий короткий строк, багато хто всередині Ірану теж намагається осмислити те, що сталося.
Атом у старій стратегії
Ден Курц-Фелан: Якщо взяти роль ядерної зброї в старій стратегії і те, як вона може змінюватися зараз, є багато суперечок про те, як трактувати фетву колишнього верховного лідера і стратегію ядерного порогу, яка, схоже, була частиною недавньої іранської політики. Як ви поясните роль ядерної зброї в іранській стратегії приблизно рік тому і як бачите суперечки всередині керівництва про її майбутню роль?
Валі Наср: Не думаю, що позиція Ірану щодо ядерної зброї змінилася. Передусім, надто рано: туман війни ледь розвіявся, щоб усерйоз думати про велику стратегію на майбутнє. Але скажу, що суперечка про ядерну зброю в Ірані розпеклася. Сенс фетви старого аятоли був не в тому, щоб переконати американців, а в тому, щоб закрити дискусію, насамперед серед прибічників жорсткої лінії, які в цю фетву вірять. Коли він сказав "бомбі ні", це означало, що ніхто всередині Ісламської республіки не міг порушувати це питання. Тепер, коли він мертвий, а фетва, по суті, втратила силу, яструбам і прибічникам жорсткої лінії – а це не обов'язково ті самі люди – стало набагато простіше говорити, що час переглянути ядерну доктрину. Цей натиск досить сильний, але рішення на найвищому рівні переступити поріг, я думаю, немає.
Тож Іран не готовий відмовитися від усієї ядерної програми, але двері для того, щоб використати її як важіль в обмін на реальні економічні послаблення, відчинені. І це вирішує не тільки Іран. Багато що залежить від США і, можливо, Ізраїлю – від того, як вони поводитимуться з Іраном далі: чи створять вони стимул для ядерного стримування, чи підштовхнуть Іран і далі послаблювати свою програму в обмін на щось суттєве.
Січневе повстання та ілюзія революції
Ден Курц-Фелан: Наргес, Валі згадав січневі протести і дуже жорстоке придушення. Як нам розуміти їхні рушійні сили і реакцію режиму – не тільки жорстоке придушення, а й те, що режим із цього виніс, як він витлумачив загрозу для себе в той момент?
Наргес Баджоглі: Рушійною силою була економіка і обвал валюти в середині-кінці грудня. Першим на вулиці вийшов торговий клас, почалися переговори з державою. Усе почалося на базарах, і це породило надію, що рух може виявитися схожим на той, що привів до революції 1979 року. Це стало й моментом, коли долучилася діаспора: Реза Пехлеві, син колишнього іранського шаха, закликав людей вийти на вулиці 8 і 9 січня – тоді й сталася різанина.
Ден Курц-Фелан: Чи були підстави думати, що це й справді щось масштабу 1979 року?
Наргес Баджоглі: Ні, підстав так думати не було. Це було радше спробою підняти ставки і накачати відчуття, ніби це революція. З погляду теорії соціальних рухів жодних ознак того, що цей рух здатний повалити державу, не було. Революція потребує часу, організації, вибудовування руху. Вона не виникає за одну ніч просто тому, що люди злі. Потрібна реальна інфраструктура протестних рухів. А те, що було в Ірані в січні, дуже нагадувало інші спалахи люті, які траплялися з моменту запровадження санкцій "максимального тиску". Ці санкції були крайньою формою тиску, яка по-справжньому душила середній клас, робітників і бідноту і доводила людей до величезної злості на державу. Іран же не ізольована країна, як заведено думати у США. У нього багато нафтових та інших багатств, і населення здебільшого звикло до певного рівня життя. Падіння цього рівня до того, що було за максимального тиску, і викликало спалахи люті. Але спалахи люті через економічне становище без вибудуваної інфраструктури руху не ведуть до революції. Вони ведуть лише до циклів протестів. Держава, звісно, вибивала будь-яких організаторів на місцях, але базова проблема в тому, що вибудовування руху просто не було.
І тоді справа дійшла до заклику Рези Пехлеві захоплювати урядові будівлі та площі – і це стало одним із перших у сучасній історії Ірану масових міських насильницьких повстань. Ісламська республіка сприйняла це як підбурювання в дусі сирійського сценарію: спробу розпалити міські бої, які привели б до громадянської війни. Так держава це й побачила – бо сама була тісно залучена до подій у Сирії. Вона вважала це зразком того, що США та Ізраїль застосують, щоб викликати в Ірані такий самий державний і суспільний колапс. Це одна з причин, чому іранська держава відповіла так жорстоко і вбила тисячі людей. Сама влада називає ті два дні "тринадцятим днем дванадцятиденної війни" – тобто бачать у них продовження великої війни між США, Ізраїлем та Іраном.
Ден Курц-Фелан: І є ознаки – якщо вірити повідомленням про розмови прем'єра Нетаньягу і Трампа в січні-лютому, – що і Вашингтон, і ізраїльський уряд бачили цей сценарій цілком робочим. Чи так це?
Наргес Баджоглі: Так, саме так. Схоже, такі розмови й точилися. Нетаньягу, судячи з усього, казав Трампу: це ідеальна можливість завдати удару, усе буде набагато більше схоже на Венесуелу, ніж ти думаєш, адже вони вже на лопатках, уже падають, потрібен лише невеликий поштовх – і за три-чотири дні ми вийдемо з перемогою. І, певна річ, вони повністю неправильно прочитали ситуацію.
Як Вашингтон прорахувався
Ден Курц-Фелан: Валі, мені цікава ваша оцінка того, як суперечка точилася у Вашингтоні. Думаю, на неї вплинуло відчуття, що прогнози про наслідки червневої війни виявилися перебільшеними, і це обернулося хибною впевненістю адміністрації. Критики війни казали, що в Ірані відбудеться негайне згуртування навколо прапора і Іран відповість максималістськи. А підсумки червневої війни виявилися для США менш серйозними, ніж багато хто думав заздалегідь, і при цьому завдали іранській ядерній програмі більше шкоди – без стратегічно небезпечної відповіді Ірану. Це справедливий опис того, де перебувала суперечка, і чи потрібна переоцінка червневої війни тепер, рік по тому?
Валі Наср: Так, звісно. Заднім числом це має абсолютно правдивий вигляд. Якщо в червні іранці не піднялися, щоб повалити Ісламську республіку, – а Нетаньягу прямо тоді закликав їх: "Це ваша година, ми вбили всіх цих командирів КВІР, підіймайтеся", – то в січні, під час масового повстання, ізраїльський аргумент Вашингтону був, імовірно, такий: бачите, момент згуртування минув, режим так жорстоко придушив повстання, що повністю відштовхнув населення, і тепер люди такі злі, що точно піднімуться. Пізніше стало відомо й про інші елементи: що курди вторгнуться із заходу Ірану і займуть частину території, ставши додатковим фактором тиску на режим.
З ізраїльського погляду червнева війна так і не була завершена. Вони йшли знищити Ісламську республіку – приблизно так, як, на їхню думку, вони розправилися з "Хезболлою". А в підсумку після дванадцяти днів настало перемир'я. І з іранського боку війна теж не вважалася закінченою. КВІР був проти перемир'я, яке прийняв колишній верховний лідер, вважаючи, що до кінця ініціатива була на іранському боці. Наратив про те, що Іран розбитий і ослаблений, не втримався б, якби Іран продовжив ще тиждень-десять днів у червні. До того ж вони вважали, що Ізраїль повернеться, раз не досяг цілей. Тож і Іран, і Ізраїль чекали на відновлення війни. Підштовхувати в цей бік довелося саме Вашингтон.
Іран намагався відмовити США від війни через дипломатію – так працював колишній верховний лідер. Були переговори в Женеві, Іран, як ми потім побачили, йшов назустріч у надії запобігти війні. Але Ізраїль успішніше обґрунтував необхідність війни у Вашингтоні. Чого ми по-справжньому не обговорюємо – це наскільки США були об'єктом тиску обох сторін і чому перемогла ізраїльська позиція. Ізраїль зумів зіграти і на самолюбстві президента – "ти вийдеш із цього з черговим венесуельським сценарієм", і Венесуела тут була важлива, "ти станеш президентом, який розв'язав 47-річну іранську проблему". Тому Трамп і прийняв риторику про те, що ми воюємо з Іраном уже 47 років. Кожен американський президент зазнавав невдачі – він же позиціонував себе як президента, який нарешті переломить ситуацію з Іраном. Плюс довід, що режим слабкий, ось-ось упаде, не здатний захищатися, потрібен один великий поштовх. Сьогодні у Вашингтоні такі рішення ухвалює не вся система і не вся адміністрація, а одна людина. Тож усе звелося до того, як президент Трамп засвоїв сигнали, що йшли до нього від Ізраїлю, від Ірану, а також від арабських країн, які були проти того, щоб США починали війну.
Коли ми пізніше писатимемо історію цієї війни, у ній буде багато елементів. Один, який ми розбираємо в статті, – чому і як Іран здивував США. Як країна зуміла вийти з наративу повної поразки в червні і загнати США в глухий кут? Інша частина – ухвалення рішень у Вашингтоні і те, який набір припущень привів президента до розрахунку, що це буде п'ятиденна війна і він вийде з неї з абсолютною перемогою.
Закриття Ормузу, якого не чекали
Ден Курц-Фелан: Валі, одним із несподіваних для частини адміністрації кроків Ірану – хоча, судячи з попереджень військових і розвідки, несподіваним він бути не мав, – стало закриття Ормузької протоки. Чи точилася в Тегерані суперечка про те, як і чи варто розігрувати цю карту? Чи здивувалися вони тому, наскільки легко їм вдалося перекрити рух через протоку?
Валі Наср: Усередині Корпусу вартових – ні, бо вони давно до цього готувалися і створили для цього арсенал дронів і ракет. Дивовижне інше – те, як США це недооцінили й виявилися не готові. Президент, мабуть, думав, що іранців просто не залишиться, щоб ухвалити рішення закрити протоку. По-друге, у Вашингтоні сторопіли, дізнавшись, що Іран не використовує звичайний флот для блокади, а діє асиметрично, з берега. Пізніше президент повторював: "Ми знищили їхній флот". Але в Ірану й не було флоту, про який варто було б говорити, і для балансу сил у протоці він не мав значення. По-третє, вразила готовність і здатність Ірану вивести з ладу стільки баз США в Затоці, насамперед штаб П'ятого флоту в Бахрейні.
Іран же попереджав: навіть колишній верховний лідер казав, що якщо війна почнеться цього разу, вона буде регіональною. Але це прочитали так, ніби йдеться про удари по Іраку, про ракети хуситів по Ізраїлю чи про дії решток "Хезболли". А пряму конфронтаційну атаку по Затоці всерйоз не сприйняли і навіть не програвали на навчаннях. Пояснити це можна тим, що 40 років вони мали справу з обережним верховним лідером і так оцінювали готовність Тегерана ризикувати. За іронією, формулу вони змінили самі – своїми ж ліквідаціями. Усі воєнні плани США виявилися б, імовірно, правильними, якби Алі Хаменеї не вбили, а генералів, яких Ізраїль знищив у червні, залишили живими. Вони мали б справу з тим Іраном, який програвали на навчаннях. Але в підсумку самі створили новий Іран, з яким у них не було досвіду. Я б сказав, що здатність Ірану нав'язати свою стратегічну волю в Перській затоці пояснюється насамперед подивом від іранської зухвалості.
Нове покоління при владі
Ден Курц-Фелан: Президент Трамп учора сказав The Wall Street Journal: "Мене ніколи не турбувала зміна режиму", а нове керівництво – "третю групу, з якою ми маємо справу, – найрозумнішу з усіх". Залишимо осторонь суперечності з його ж словами про зміну режиму на початку війни. Наргес, як ви охарактеризуєте це нове покоління? Чому воно інше, у чому зрушення його світогляду і наскільки слово "розумні" тут доречне?
Наргес Баджоглі: Це покоління, що тепер при владі в Ірані, принципово нове. Хочу загострити думку: покоління засновників революції пішло. Це дуже схоже на те, що сталося в Китаї наприкінці 1970-х, коли покоління засновників поступилося місцем зовсім новому класу людей. Доводити цінність революції – не турбота цього покоління. Революція вже відбулася, за покоління їхніх батьків. Ісламська республіка, тим паче після двох воєн, нікуди не дінеться. Вони підходять до справи як до захисту Ірану як нації – нації, яку більше не стримують і яка більше не дозволить заганяти себе в рамки, де в неї, на їхню думку, не буде тієї ваги, що Ірану належить у регіоні.
Ключ до їхнього розуміння в тому, що вони воювали проти США та Ізраїлю. Проти США – в Іраку, проти США та Ізраїлю – у Сирії, проти Ізраїлю – у Лівані. У них величезний досвід боїв проти цих сил на землі, і це одна з причин їхньої сміливості в рішеннях. Вони не тільки воювали по всьому регіону, а й багато в чому перемагали: вони перетворили Ірак на трясовину, з якої США довелося піти; у Сирії все вийшло не так, як хотіли американці та ізраїльтяни. Тож це покоління, яке не залякати Сполученими Штатами. Воно явно сміливіше, але при цьому не революційне, як покоління батьків: воно не намагається експортувати революцію по Близькому Сходу чи мусульманському світу.
Вони хочуть забезпечити стратегічні інтереси Ірану, домогтися, щоб його більше не стримували, щоб у нього було місце за столом у регіоні і по всій Азії. Думаю, після всього цього ми побачимо Іран як державу в Західній Азії. Це покоління десятиліттями готувалося всередині країни, обкатувало ці ідеї в суперечках. І, як і у США та багатьох інших місцях, старші постійно товкли молодшим: "Ще не ваша черга, ви поки не розумієте, ми все ще бумери і все вирішуємо". А тепер приходить нове покоління, якому вже нема кому казати "ще не ваш час". Їхній час настав, і діяти вони будуть саме так.
Ден Курц-Фелан: Тобто просто історія про прихід до влади покоління X і старших мілленіалів, яку ми побачимо повсюди.
Наргес Баджоглі: Саме так.
Моджтаба Хаменеї та нерелігійний Іран
Ден Курц-Фелан: А що щодо ролі верховного лідера з покоління X? Чим його роль відрізняється від батьківської і що ми знаємо про його світогляд і здатність керувати системою після війни?
Наргес Баджоглі: Моджтаба Хаменеї – так, він духовна особа, син свого батька. Його батько обійняв посаду, коли Ісламська республіка була куди більш ісламською за своєю суттю, і роками потерпав від старійшин клерикального світу, які так і не визнали його легітимність: в Алі Хаменеї-батька було мало релігійного авторитету, коли його висунули. Він був не таким, як його попередник Хомейні, якого дуже поважали незалежно від того, погоджувалися з ним інші релігійні постаті чи ні. А синові все це байдуже. Іран уже пройшов цей етап. Іслам в Ірані більше не стоїть над усім іншим. На перший план виходить ідея захисту нації. Живить її наратив, що йде від КВІР: вони захищатимуть Іран як націю, і робитимуть це під егідою Ісламської республіки.
Але що зробить це покоління: воно скаже, що Ісламська республіка та Іран – одне й те саме. Це не окремі сутності. Це вже не "проєкт" Ісламської республіки, що тимчасово займає Іран. Вони кажуть: це одне й те саме. Тому Моджтаба Хаменеї куди менше дбатиме про релігійні дебати – це більше не його роль. Дебати, звісно, триватимуть: це все одно що заявити, ніби католицька церква зникне, – звісно, ні. Суперечки в Ірані точитимуться, будуть соціальні, економічні та політичні перепалки. Але що стосується держави, то Ісламська республіка за нового покоління стане іншою.
Це вже видно. Вони не тиснуть за культурними питаннями. Хіджаб повністю зник. Жінки ходять іранськими містами в коротких топах, і ніхто й оком не змигне. Це стало соціально прийнятним. Держава навіть показує таких жінок і дівчат по держтелебаченню, нормалізує це. Їм байдуже. Ніби вони кажуть поколінню батьків: багато з цих питань насправді не наші, ми й тоді їх не схвалювали, коли ви чіплялися до наших однокласниць у школі. Це буде небездоганно, але вирішуватиметься на іншому рівні.
Тепер вони зосередяться на високотехнократичній системі, бо їхня ахіллесова п'ята – економічна та бюрократична безгосподарність. Вони рухатимуть уперед технократичні знання та компетенції, робитимуть Іран функціональною державою, здатною реалізувати їхні амбіції: бути сильною опорою на західному краю Азійського континенту.
Ден Курц-Фелан: Це нагадує те, що намагається робити Мухаммед бін Салман у Саудівській Аравії: водночас дуже жорсткий політичний затиск і помітна лібералізація в соціальних питаннях, плюс куди більш технократична, реформістська економіка. Це схожа угода, на яку йдуть і саудівці, і іранці?
Наргес Баджоглі: Багато в чому так. І в саудівському випадку це теж видно по зміні поколінь. Але різниця в тому, що в Ірану вкрай політизоване населення з дуже довгою історією висування вимог до держави. Це нікуди не дінеться. Влада тиснутиме, держава буде репресивною. Але іранське суспільство, наскільки ми його знаємо, не перестане вимагати і бути скалкою для держави.
Чи вистачить грошей на обіцянки
Ден Курц-Фелан: Валі, коли ви чуєте про цю нову угоду, нову формулу легітимності, наскільки ймовірно, що іранський уряд зможе її виконати?
Валі Наср: Думаю, вони чудово розуміють, що виконувати доведеться. Так, вони вистояли у двох війнах за рік, із червня минулого по червень нинішнього, але вони пам'ятають і про січневе повстання. Зрештою, як каже Наргес, вони хочуть керувати державою, а для цього треба щось будувати і створювати. Треба відшкодувати збитки від війни, зайнятися безліччю соціальних проблем. Так, вони можуть привнести в економіку ту технократичну дієздатність, яку показали на війні, – те, як уміло вони нею керували. Але в підсумку успіх залежить від того, скільки в них грошей.
Тому вони так зосереджені на тому, що отримають за угодою: заморожені активи, зняття санкцій. Зрештою вони відкриті до великої угоди зі США, якщо вона дасть їм достатньо економічного простору, щоб робити вдома, у себе в країні, те, що вони хочуть. Важливий момент про Моджтабу Хаменеї: поки значна частина його легітимності йде від батька. Але в підсумку він має стати самостійною постаттю, він не може довго жити в тій тіні. Він може казати, що добре провів війну. Але щоб стати стійким лідером, йому треба керувати суспільством, яке, як каже Наргес, куди менш ісламське і куди сильніше рухається економічним гнівом і тривогою. Стара модель не працює.
Тож їхні можливості сильно залежать від того, скільки в них економічного простору для маневру. І шлях від цієї угоди до наступної для них дуже важливий. Головна суперечка в Ірані сьогодні ідеологічно – не в тому, чи мати справу зі США в принципі, ніби це безбожно чи релігійно неприпустимо. Питання в тому, чи варто витрачати на це сили, адже США можуть обдурити або не виконати обіцяне. Не те щоб зі США не можна говорити з принципу. З ними не варто говорити, якщо вважаєш, що вони не виконають. Найяструбиніші люди в Ірані, як-от командувач КВІР генерал Вахіді, були проти угоди: дотепер заморожені активи так і не розморозили. Радник верховного лідера, колишній командир КВІР, казав, що меморандум зі США обумовлений розморожуванням активів. Тож так, вони говорили про Ліван і багато іншого, але на першому плані в них найбазовіша річ, потрібна для управління країною, – економіка.
Ризик самовпевненості
Ден Курц-Фелан: Валі, коли я чую опис світогляду цього нового керівництва і читаю тріумфальні заяви частини іранського уряду навколо угоди, відчуття тріумфу в цей момент зрозуміти можна. Але в цьому чується й частка самовпевненості, навіть пихи, яка в найближчі місяці може виявитися і внутрішньо, і стратегічно помилковою – позиція Ірану може бути не такою міцною, як здається, з огляду на реакцію уражених країн Затоки і збережену роль американської потуги. Чи бачите ви ризик пихи, яка вийде Ірану боком?
Валі Наср: Так. Ризик перегину і пихи завжди є. Така риторика була важлива, щоб тримати в тонусі ядро прихильників, щоб багато іранців, навіть не прихильних до Ісламської республіки, щовечора виходили на площі в згуртуванні навколо прапора. Але так вони створили й завищені очікування від своїх досягнень, якими тепер важко керувати. Тому вчора біля міністерства закордонних справ і пройшли демонстрації проти меморандуму. Є й воєнні командири, явно впевнені – а може, і занадто впевнені – у досягнутому.
Виклик для Моджтаби Хаменеї в тому, як керувати цим піднесенням. Головний тест для нього не в тому, що він чи КВІР довели Іран до цієї точки. Це досягнення номер один. Важливіше інше: чи зможе він перетворити цей момент на щось суттєве для Ірану – на нову реальність у регіоні, в економіці, у відносинах зі США? Судячи з непрямих ознак, дозволивши ці контакти – дозволивши своїй близькій довіреній особі, спікеру парламенту Галібафу, з яким він, за чутками, десятиліттями раз на тиждень обідав, поїхати в Ісламабад і сісти сам на сам із Венсом, а потім у Женеву підписати угоду, – він показує, що розуміє: воєнне розв'язання іранських дилем, можливо, досягло межі. Він не може тримати протоку закритою вічно. Він не може вічно терпіти блокаду.
І якщо він зуміє перетворити це на мирний виграш для Ірану, то, думаю, це його кращий шлях – і в ньому ж його ризик. Очікування в Ірані, що все стане проривом, дуже високі, і ці очікування створили вони самі. Якщо він не зможе їх виправдати, якщо все розвалиться, я думаю, що навіть його становище верховного лідера може виявитися хитким.
Ден Курц-Фелан: Наргес, що визначить, чи зможуть вони виправдати ці очікування? Усе впирається в зняття санкцій і заморожені активи чи є інші ключові аспекти?
Наргес Баджоглі: Заморожені активи важливі як міра довіри, і вони для них важливі. Але далі ключовим стане зняття санкцій, особливо з іранської нафти й нафтохімії, і можливість Ірану отримувати ці кошти без жодного втручання. А збори за прохід через Ормузьку протоку дадуть Ірану, ймовірно, понад 10 мільярдів доларів на рік залежно від тарифу. Сума пристойна, але втримати економіку на плаву вона не здатна. Тому важливо ось що: подібно до того, як ми бачили сміливіший Іран на полі бою, ми бачимо й сміливішу, напористішу іранську дипломатію. Це помітно з усіх їхніх роликів і мемів у соцмережах.
Коли я кажу, що Іран виходить зі стримування, – це частина нашого аргументу в статті: перед нами принципово новий Близький Схід. Адже вся архітектура регіону за останні 50 років будувалася для того, щоб стримувати Іран. Тепер Іран із неї вийшов, він вивернувся через ці війни. А нестримуваний Іран – це країна, яка укладатиме куди більше угод із країнами регіону й Азії. Багато в чому він спробує обнулити і санкційний тиск США. Він куди тісніше працюватиме з Китаєм на рівних, особливо в торгівлі. На це вони й розраховують, і під це, як я бачу, будують плани відбудови країни.
Ден Курц-Фелан: І я хочу загострити вашу думку з початку відповіді: ви очікуєте, що майже напевно з'являться "збори за обробку", які ми не називатимемо митами, але які фактично будуть митами. Ми говорили про це раніше, але тут ви висловили це дуже точно.
Наргес Баджоглі: Так.
Атом і проксі в новій логіці
Ден Курц-Фелан: Валі, повертаючись до елементів великої стратегії. Як вони думають про варіанти з ядерною програмою – чи треба зберігати потужності збагачення, чи робитимуть таємно те, що шукатимуть інспектори? І друге – вісь спротиву, мережа проіранських угруповань. Чи вважають вони, що "Хезболла", іракські ополчення, хусити і, можливо, ХАМАС залишаться важливими інструментами? Чи Ормуз та інші інструменти, розвинені після початку війни, змінили рівняння і зробили і ядерну зброю, і вісь спротиву менш важливими, ніж раніше?
Валі Наср: В обох питаннях є два рівні. По-перше, після десятиліть на першому плані ці теми стали й внутрішньополітичними. Не можна легко відмовитися від права на збагачення, бо воно перетворилося на питання національного права. Важко уявити, як іранська влада продасть суспільству, що віддала це право, після десятиліть заяв, що воно невід'ємне. Так само і з "Хезболлою": і всередині КВІР, і в ширшому провладному полі, і з огляду на наголос із 2023 року на важливості шиїтської громади – а в Лівані вона набагато ширша за "Хезболлу" і страждає через цю війну, – це теж політично важке питання. Проксі – не "чиста" зброя, її не відкинеш так просто. Цей політичний вимір буде викликом і для КВІР, і для Моджтаби Хаменеї на переговорах зі США.
Але стратегічно ці речі залишаються інструментами Ірану, просто використовуються інакше. Я й далі не думаю, що Іран розглядає ядерну програму як шлях до ядерної зброї заради стримування. Це все ще те, чим вони готові торгувати за столом заради чогось суттєвого від США. При цьому вони більше не вважають проксі достатнім стримуванням проти Ізраїлю. Те, що Ізраїль і США двічі воювали з Іраном, не озираючись на ці угруповання, свідчить: цінність, яку проксі давали десятиліттями – зв'язувати руки Ізраїлю, – більше не працює. Але це не означає, що в них зовсім немає цінності. Їм доведеться вбудуватися в зовсім нову воєнну стратегію Ірану, де домінують уже не сили "Кудс" з їхніми регіональними можливостями, а ракетний підрозділ КВІР з його дронами й ракетами. Те, що було в сил "Кудс", зберігає воєнне значення, але вже не першорядне; ракети й дрони важать куди більше.
Роль проксі в стратегічному мисленні Ірану радикально змінюється порівняно з періодом до краху "Хезболли" та Сирії. Але це не "все або нічого", просто їхнє місце в підході до національної безпеки тепер інше. І з ядерною програмою так само: навіть після масованого бомбардування іранських об'єктів США так і не закрили для себе це питання. Президент оголосив програму "знищеною", і все ж вона знову на столі. Тож питання для них таке: витрачати мільярди на відбудову, щоб потім знову отримати бомбардування, чи все ж поторгуватися і щось за це вторгувати? По суті, тут нічого фундаментально не змінилося.
Затока після війни
Ден Курц-Фелан: Як, на вашу думку, відповідуть сусіди Ірану по Затоці в найближчі місяці? Очевидне розходження, особливо між ОАЕ та Саудівською Аравією. Як змінюється регіональний баланс, яким він бачиться з Тегерана і яким може стати далі?
Валі Наср: Найкраще сказати так: у Затоці змінилося все. Їхній погляд на Іран як на керованого агресора змінився. Іран перейшов із ними межу, яку вже не відіграти назад, – він став більшою загрозою. Змінився й їхній погляд на США: Америка більше не захист. Бази США стояли там із часів Картера й Рейгана, щоб захищати їх від війни з Іраном. Країни Затоки виходили з того, що нормалізація з Іраном позбавить їх нападу і бази не знадобляться. Усе перевернулося: США розв'язали наступальну війну з Іраном, яка не мала стосунку до Затоки, проти якої Затока заперечувала, – і країни Затоки стали супутніми втратами. США принесли війну в Затоку, а потім не змогли або не захотіли захистити Затоку від цих збитків.
Тож, хоч би як вони злилися на Іран і хоч би як боялися його, вони розуміють: колишньої моделі американського захисту більше немає. Доводиться мислити нестандартно, і відповіді, які вони знаходять, породжують між ними серйозні розколи. Рішення ОАЕ – бути жорсткими з Іраном і втягнути Ізраїль у куди глибше стратегічне партнерство, тобто впустити Ізраїль у Затоку масштабно, чого не приймають ні саудівці, ні катарці, ні оманці. І якщо план ОАЕ – стати воєнним гігантом, подвоївши вкладення у воєнні можливості нібито проти Ірану, то сусіди побачать у цьому загрозу.
На перший план виходить багато нових проблем, і, на жаль, у Вашингтоні я не бачу серйозного осмислення цього. Там панує благодушний погляд, ніби все повернеться до звичного стану: мовляв, ми просто повернемося до єдиної Ради співробітництва країн Затоки, що спирається на бази США, і все буде як раніше. Не думаю, що вийде так просто.
Новий Близький Схід?
Ден Курц-Фелан: Завершимо тим, з чого почала Наргес, – можливістю перетвореного регіонального порядку. Мене вразив учорашній виступ віцепрезидента Джей Ді Венса про значення угоди. Він сказав приблизно так: якщо іранці виконають угоду, вона фундаментально перетворить Близький Схід на найближчі 50 років; цей регіон був суцільним лихом усе моє життя і довше. Це дуже нагадувало адміністрацію Обами з її райдужними прогнозами навколо іранської угоди десятиліття тому. Наргес, якщо всерйоз сприйняти ідею перетвореного порядку, як ми до нього прийдемо і який він матиме вигляд?
Наргес Баджоглі: Минулого року перевірці піддався саме той регіональний порядок, що будувався останні чотири десятиліття: структура безпеки в Затоці і ширше по регіону, створена насамперед для стримування Ірану та його союзників. Якщо угода відбудеться, то це, як ви слушно кажете про слова Венса, по суті визнання – до якого прийшла й адміністрація Обами, – що політика стримування країни розміру Ірану, з його історією в регіоні, просто не має логічного сенсу. Повне стримування веде лише до нескінченного конфлікту в регіоні і вестиме до нього далі.
Що ми побачимо, чиї контури поки неясні, але вперше є розуміння – здобуте, на жаль, через війну: стримування Ірану безглузде для національних інтересів США, воно лише живить вічні війни в регіоні. І якщо ми всерйоз хочемо закінчити ці вічні війни, щоб зайнятися своїми реальними інтересами, потрібен принципово інший підхід до Близького Сходу. Це тепер нав'язано полем бою. Питання в тому, чи здатні США це прийняти. Схоже, що меморандум веде в цей бік. Звісно, є сили в різних країнах, яким вигідний колишній порядок речей, але на практиці він більше не життєздатний. Головне питання – скільки часу піде на цей шлях. І поки США не почнуть мати справу з Іраном і регіоном, посадивши його за стіл, а Іран – із сусідами, конфлікти в регіоні спалахуватимуть і далі.
Ден Курц-Фелан: Валі, ваш, можливо, так само оптимістичний погляд на те, куди може рухатися регіональний порядок, – але з наголосом на варіанти політики США. Якби ви повернулися в уряд і хотіли підштовхнути таку трансформацію, що б ви робили зараз? Що слід робити Вашингтону?
Валі Наср: Слова віцепрезидента Венса, по суті, покладають майбутнє Близького Сходу на те, чи виконає Іран угоду, але не показують шляху: навіть якщо Іран її виконає, як це приведе нас до чогось кращого, як він стверджує? Чого бракує – так це серйозного осмислення у Вашингтоні: яка його картина майбутнього близькосхідного порядку і який набір політик до неї веде. Політика має випливати зі стратегічного бачення. А зараз схоже, що вони просто хочуть якомога швидше вийти з війни, лишити її позаду і кинути Близький Схід напризволяще. І регіон це розуміє – чи то Ізраїль, Саудівська Аравія, ОАЕ чи Іран: у США немає планів щодо наведення порядку в регіоні.
Я б сказав, що починати треба з усвідомлення: колишній порядок пішов. З усім хорошим і поганим – його не повернути, як каже Наргес. І тоді треба думати, як вибудувати баланс сил між Ізраїлем та Іраном, щоб утримати мир або хоча б стан "без війни". Як відновити відносини Ірану із сусідами по Затоці, щоб економіка Затоки повернулася туди, де була. А далі – як принести стабільність у Левант, Сирію та Ліван і просунути розв'язання палестинського питання. І найбільше на цьому шляху – якими механізмами вивести Іран та Ізраїль із траєкторії війни до деескалації, а потім, можливо й не за нашого життя, до справжнього миру. Нічого з цього поки не існує. Близький Схід зараз переживає момент, схожий із Версалем для Європи або з добою після Другої світової: він потребує по-справжньому свіжого мислення про те, що можливо і як цього домогтися.
Ден Курц-Фелан: Що ж, це чудове завдання і для наших авторів, і для американських політиків, на цьому й зупинимося. Валі, Наргес, величезне спасибі за прекрасне есе в новому номері і за сьогоднішню розмову.
Валі Наср: Дякую. Дякую за запрошення.
Наргес Баджоглі: Дякую.