Глава Axel Springer Матіас Дьопфнер знайомий з Алексом Карпом майже чверть століття – вони познайомилися на вечірці на півдні Франції 2003 року, коли майбутній засновник Palantir був, за словами Дьопфнера, безгрошовим, але неймовірно цікавим інтелектуалом лівих поглядів. Сьогодні Карп очолює одну з найдорожчих компаній світу з ринковою капіталізацією понад 300 мільярдів доларів, а його публічний образ – щось середнє між Дартом Вейдером і розпалювачем війни. У цій розмові з циклу MD MEETS, знятій у будинку Карпа в горах поблизу Сан-Веллі, штат Айдахо, старі друзі сперечаються про штучний інтелект, війну в Україні, зростання популярності "Альтернативи для Німеччини" (АдН), нерівність у Кремнієвій долині та про те, чи здатні відкриті суспільства досі перемагати авторитарних суперників.
Двоє аутсайдерів і карикатура
Матіас Дьопфнер: Я познайомився з вами майже чверть століття тому і відтоді бачу вас регулярно. Я жодного разу не помітив, щоб змінилися ваші погляди чи характер. Але ваш публічний образ сьогодні – різкий контраст: похмура постать праворадикала, майже розпалювач війни. Що сталося? Ви змінилися?
Алекс Карп: Перш за все, у Palantir шанувальників у сто разів більше, ніж людей, які описують мене так. За версією медіа, я привношу війну в мирний час. Але насправді розсудливий пересічний громадянин – фанат Palantir. Кожен фінансист у Кремнієвій долині віддав би праву руку, аби мати таких шанувальників, як у нас, – і вашу ліву на додачу.
Тут є різниця між Європою й Америкою. Наші продукти змінили хід історії. Відколи ми їх запустили, вони зупинили сотні й сотні терактів. А в Україні саме наше програмне забезпечення виконує левову частку роботи – тому Росія і не перемагає.
Матіас Дьопфнер: Тоді опишіть місію Palantir простими словами, щоб люди могли самі зробити висновок.
Алекс Карп: Глибше питання – чому люди хочуть зображати нас настільки викривлено. І причина суто функціональна. Наші продукти спрацювали настільки добре, що Європа може дозволити собі атакувати нас. Теракти стали тим, чого люди вже не бояться – тепер це сприймають як проблему міграції, а не тероризму. А наші продукти допомагають Україні. Тож Європа вважає, що може дозволити собі шматувати Palantir саме тому, що ці продукти виявилися достатньо потужними, аби люди відчули себе в безпеці.
Чому Європа атакує те, що її захищає
Матіас Дьопфнер: Ви заявляєте, що ваша місія – захищати демократію, і робите це доволі ефективно. Проте в Європі точиться дискусія, що ви співпрацюєте з американськими спецслужбами і що це небезпечно. Чому німецькі землі бойкотують Palantir і зображають вас силою зла?
Алекс Карп: За межами Європи так це ніхто не сприймає. У самій Німеччині оце "вони" – це професійні медіа і лівоцентристські політики, які ототожнюють мене й Пітера Тіля зі старою Німеччиною, повернення якої вони не хочуть. Більшість німців воліли б жити у світі, достатньо раціональному, щоб судити про Palantir по суті.
Але є суттєвіший технічний нюанс. Щоб захистити дані, потрібен прикладний рівень, а в нас – єдиний у світі прикладний рівень промислового масштабу. Він захищає ваші дані від зловживань з боку постачальників великих мовних моделей. У Європі ж – технічно безграмотні чиновники, які під приводом захисту людей від компанії, яка їм не подобається, блокують саме ті продукти, що дали б їм суверенітет. Моральні звинувачення – це похідна від проблеми компетентності. Європа для Palantir навіть не є значущим ринком – хіба що мені особисто вона небайдужа.
Стеження, суверенітет і два розуміння прав
Матіас Дьопфнер: Головне звинувачення – стеження через дані. Palantir як форма шпигунства. Найрізкіший термін, який вживали, – технофашизм.
Алекс Карп: Насправді сумно й водночас смішно, що продукти, які атакують, – ті, що їх використовують поліція і спецслужби в Європі, і онтологія, яку застосовують в Україні [онтологія – шар Palantir, який зводить розрізнені дані в єдину модель реальних об'єктів, їхніх зв'язків і можливих дій, зрозумілу і людям, і ШІ], – це якраз ті продукти, що потрібні, аби зупинити те, що люди називають стеженням. Чого варто боятися Європі? Того, що власне ноу-хау, яке досі живить Європу, перейде до компанії, яка не є європейською, не має інтересу до Європи і не захищатиме ваше право на приватність чи право видалити ці дані.
В Америці у нас є моральні права стосовно держави. У жодній європейській країні немає нічого схожого на Першу чи Другу поправку. В Європі натомість є економічні права, і ці дві традиції переплетені. З американської точки зору Європа недостатньо захищає людей від держави. З європейської точки зору американці не захищені від компаній. Я, по суті, класичний прогресист – тримаюся за свою Першу, Другу і Четверту поправки, але хотів би, щоб із бідними поводилися краще.
Прогресист, який захищає тих, кого не любить
Матіас Дьопфнер: І ви досі назвали б себе прогресистом?
Алекс Карп: Так, як один із небагатьох справжніх прогресистів, що лишилися, – бо я готовий захищати права людини, яка мені не подобається. Це кудись зникло, особливо в Європі, де все моралізують. Німеччина – це лютеранська культура, яка з великою підозрою ставиться до успіху, досягнутого за одне життя. Ми ж – квінтесенція кальвінізму, можливо, навіть надто далеко заходимо, ототожнюючи фінансовий успіх з моральною чеснотою. Але надмір моралізаторства в Європі – це похідна від небажання розв'язувати проблеми.
Візьмімо Пітера Тіля, мабуть, найвпливовішого німця останніх десятиліть, співзасновника Palantir. Він антидемократ? Релігійний фанатик? Ні. Якщо чесно, ставлення до мене самого в Німеччині, з огляду на те, скільки грошей я заробив, справедливіше, ніж можна подумати. А ось ставлення до Пітера – жахливе. Я читаю книжки про Мао і Ден Сяопіна – з Мао я не згоден абсолютно в усьому, але вважаю, що ніхто не може дозволити собі не вчитися. Питання, яке має ставити собі Німеччина: чи можемо ми дозволити собі не вчитися в цієї людини?
Матіас Дьопфнер: Дехто звинувачує вас і Пітера Тіля в певній симпатії до авторитарних режимів. Проясніть це.
Алекс Карп: Це непорозуміння, і це неправда. Пітер був нестандартним правим ще відтоді, як ми були бідними студентами в Стенфорді, а я був нестандартним лівим. Він ніколи не був неоконом і точно не є тією карикатурою, яку хоче намалювати ліва сторона. У моральних засадах ми згодні – за демократію, за союз із Заходом. Альянс має об'єднувати Західну Європу, Америку, країни "П'яти очей", Ізраїль, Японію і Корею. Різниця між нами в тому, що я завжди спершу питаю: чи може Німеччина дозволити собі не вчитися в нього, навіть якби всі ці звинувачення виявилися правдою?
Зростання АдН
Матіас Дьопфнер: Що ви думаєте про зростання АдН – як людина, що вчилася в Німеччині, розмовляє німецькою і небайдужа до цієї країни?
Алекс Карп: Зростання радикальних партій було цілком передбачуваним. Я кричу про це вже десять років. Не можна допускати в Німеччину глибоку й масштабну міграцію без згоди німецького народу і чесної розмови про наслідки. Я розумію, чому в Німеччині це важко, і все впирається в історію – якби моя родина не виїхала з Німеччини, мене б перетворили на абажур. Кожен це розуміє і співчуває. Але в Європи, і особливо в Німеччини, є нестерпно болюча нездатність говорити про очевидні факти – хоча пересічний громадянин щодня стикається з цими фактами.
Матіас Дьопфнер: Ви ухиляєтеся від мого запитання. Palantir захищає Україну від Росії. Один із лідерів АдН нещодавно заявив, що Україну треба силою посадити за стіл переговорів з Росією. Це перевертає історію з ніг на голову – міняє місцями агресора і жертву.
Алекс Карп: Я дійду до того, в чому з вами згоден. АдН набагато сильніша, ніж здається. У мене є друзі, які п'ять років тому клялися, що ніколи за неї не голосуватимуть, а тепер голосують. Коли соцопитування дають їй 40 відсотків, насправді є ще десять відсотків тих, хто голосував би за неї, якби вона не називалася АдН.
Матіас Дьопфнер: Але, якщо чесно, ця партія – лише наслідок слабкого лідерства в політичному центрі. Такий струс не обов'язково йде від сили, яка була б корисною для Німеччини. АдН по суті значною мірою проросійська і прокитайська, антикапіталістична, антиамериканська. Це просто не альтернатива.
Алекс Карп: Я, по суті, згоден з усім, що ви сказали. Зроблю лише одне застереження: я добре розумію, чому вони перемагають. Сам я б за АдН не голосував. Але частина причини їхніх перемог – те, що ніхто не вірить, що традиційні партії коли-небудь серйозно візьмуться за міграцію. Тому й з'являється протестний голос. Люди, яким небайдужа Німеччина, як і мені, роками кричали про це й мали рацію, а їх ніхто не слухав. Ми нічого не маємо проти росіян чи китайців – я глибоко ціную російську культуру і російську математичну школу. Але я не збираюся підтримувати партію, яка відверто симпатизує Путіну й Компартії Китаю.
Німеччині треба оголосити кризу
Матіас Дьопфнер: Це роздратування живлять провальна міграційна політика, провальна енергетична політика і те, що Німеччина й Європа просто не показують економічного зростання. Це пов'язано з браком культури стартапів, культури ризику. В Америці люди вкладають мільйони в нову ідею і вірять, що неможливе можливе. В Європі ж культура вкрай неприхильна до ризику.
Алекс Карп: Нічого не запрацює, поки канцлер не стане й не скаже: у нас криза. Щоб її подолати, треба залучити на справді значущу роль когось на кшталт Тобіаса, Шиндлера чи Тіля. Не можна відбудовувати країну силами людей, які ніколи раніше цього не робили. Технології працюють, бо люди роками вперто гарують цілодобово, і якщо хтось не пасує команді, його можна вивести зі складу. Ще потрібна економічна зона – місце в Німеччині, де конкуренція виглядає точнісінько так само, як в Америці, Китаї чи Ізраїлі.
Величезна можливість завжди починається так само, як Ейнштейн починав свій лист президенту: я знаю, що в нас є проблема, небезпечна для теперішнього і майбутнього нашого суспільства, і її треба розв'язати. Політичний лідер в Європі має сказати саме це. Найкраще, якби це зробила Німеччина, бо колись у неї було найкраще технологічне середовище у світі, і вона й досі економічний мотор Європи. Без Німеччини Європи не буде.
ШІ – як уран
Матіас Дьопфнер: Ми входимо в епоху ШІ. Цікаво, що зараз я бачу більше скепсису щодо ШІ в Америці, ніж у Європі. На загальних зборах в Америці люди піднімають плакати з написами, що ШІ знищує робочі місця. У Німеччині ж кажуть, що хочуть у ньому розібратися і зрозуміти його.
Алекс Карп: Але лише за умови, що ми визнаємо: криза є. Великі мовні моделі – як уран. Їх можна застосувати або на користь, або на шкоду, але їх обов'язково треба обробляти – і просто торкатися їх, мабуть, не найкраща ідея. Те саме з ножем: ним можна готувати їжу, а можна вбивати людей. Тож замість моральної дискусії про те, добре це чи погано, варто подбати, щоб це використовували на благо.
Це означає розуміти, що технологія насправді робить, і залучати людей, які працюють із нею на найглибшому рівні. У технологічному стеку кілька рівнів: графічні процесори, рівень інтеграції даних, який за бажання зберегти громадянські свободи можна робити вручну, прикладний рівень – наша онтологія – і великі мовні моделі, як закриті, так і відкриті. Щоб мати справжнє технологічне середовище в Європі, потрібні світові лідери в кожній із цих складових, а це нереалістично. Тож треба визначити, які саме компоненти реально просувають європейський суверенітет. Суверенітет – це суто технічне питання. А насправді в Європі відбувається ось що: там є чиновники, чия головна ідея – захистити ринок від американських компаній, а все інше вже похідне.
Розділене, але нерівне суспільство
Матіас Дьопфнер: Чому американці зараз бояться ШІ більше за європейців? Цей страх виправданий?
Алекс Карп: Звісно, виправданий. Це природний ресурс, який у підсумку надзвичайно цінний для людства, але має негативні побічні ефекти. Ми не знаємо, куди це веде. І найбільша проблема в Америці ось у чому: хоча це підвищує рівень життя пересічної людини, ті, хто безпосередньо в цьому задіяний, швидше за все, стануть у десять чи сто разів багатшими, ніж вони вже є. Це проблема для суспільства.
Сорок років тому мільярдер був рідкістю. Зараз відбувається революція, у якій я можу стати у двадцять разів багатшим, тоді як людина, яка працює тут-таки поруч, за десять років, може, побачить зростання зарплати на 50 відсотків чи навіть удвічі. Коли неймовірне багатство повністю відривається від звичайного життя – а це багатство створюють люди, з якими важко знайти спільну мову, дивакуваті інтелектуальні екземпляри, яких і на вечерю не покличеш, – соціальна тканина рветься. Це провокативно звучить, але ми вже живемо в розділеному й нерівному суспільстві, а тепер це ще й розганяють до крайнощів неймовірним багатством.
Справжній страх людей звучить так: я втрачу роботу. І навіть якщо це неправда, керівники ШІ-лабораторій самі сказали вам, що це правда. Вони кажуть, що ваше життя стане паскудним, самі при цьому стають дуже багатими, а симпатії у вас не викликають.
Матіас Дьопфнер: За останні кілька тижнів я тричі їздив у Кремнієву долину, і рівень нервозності там справді вражає. Багато людей, розробників, думають, що їм лишилося півроку, перш ніж вони втратять роботу.
Алекс Карп: Вони працюють вдень і вночі, щоб перевинайти себе, бо бояться, що за кілька місяців залишаться без доходу. А ще є політична версія цього страху, яка лякає мене значно більше. Я більшу частину життя був демократом. Я досі прогресист із сімдесятих – це означає, що я хочу допомагати бідним, просто не хочу спалювати багатих.
Довіра і протестне голосування
Матіас Дьопфнер: Те, про що ви говорите, – це довіра. Довіру до політики втрачено, і довіра до медіа та їхньої достовірності теж підірвана.
Алекс Карп: Позиція Кремнієвої долини, по суті, зводиться до: не вірте власним очам, які вас обманюють. У політиці це не працює, і це та сама проблема, що й у Німеччини та Європи. Якщо казати людям не вірити тому, що вони бачать на власні очі, знаєте, що вони роблять? Це протестне голосування. Бо насправді це звучить так: не вір навіть у те, у чому ти сам цілком певен. У політичного класу низька легітимність, тож люди вважають, що їм постійно брешуть.
Тому ж Palantir – найпопулярніший бренд у світі, хоча його й подають як найнепопулярніший. Може, я божевільний, але я кажу те, що ви не хочете чути: що Захід кращий, що нам потрібна загальна служба на користь суспільства, що в нас є реальні супротивники і ми програємо, якщо не будемо компетентними. Усі інші лише намагаються вгадати, що ви хочете почути. Коли політики кажуть "не вірте власним очам" щодо міграції, щодо ядерної енергетики, щодо ШІ, люди голосують за того, хто обіцяє спалити дім дотла.
Перегони з Китаєм
Матіас Дьопфнер: Перейдімо до геополітики – гонки озброєнь у сфері ШІ та звичайних озброєнь між Америкою і Китаєм. Наскільки високі шанси, що Америка втримає перевагу, з огляду на те, що Китай не має етичних обмежень і має доступ до даних величезного населення?
Алекс Карп: Дозвольте переформулювати. Наші моральні стандарти – це перевага, яка глибоко вкорінена в європейській історії, і Україна це доводить. Розв'язання моральної проблеми часто розкриває технічну, про яку ви навіть не підозрювали. Palantir – це суверенна платформа захисту даних, яка забезпечила результативність України, надзвичайну ефективність Ізраїлю проти Ірану й успіхи Америки. Сама присутність на полі бою – вже перевага в технологіях.
У Китаю справді є реальні переваги. Ним керує інженерний клас. Якщо в Китаї спуститися на два рівні нижче від верхівки, там знайдеться людина, якій я міг би пояснити технічні питання; чи є така людина в Європі – я не впевнений. Але й слабкі місця Китаю так само реальні: люди, яких могла б залучити Європа, не хочуть жити в країні без демократичних чи економічних прав. А Америка, Україна та Ізраїль просто дуже добре знають, що таке війна – які продукти працюють, а які ні.
Матіас Дьопфнер: Якби довелося робити ставку – Китай виграє ці перегони за десять років чи США втримають перевагу?
Алекс Карп: Десять років – це надто далекий горизонт, а наша головна проблема – політична, не технічна. Найкраще, що може статися для Росії, Китаю та Ірану, – це якщо ви не купуватимете те, що реально працює. Ці супротивники надзвичайно розумні й безжальні, і якщо вони знайдуть у вашій культурі людей, які ставляться до технологій як до чаклунства, можете не сумніватися – вони профінансують саме таких людей. Найкращі відкриті моделі у світі зараз – китайські, і це проблема, бо деякі постачальники закритих моделей намагаються монетизувати ваші дані. Якщо ми будемо чеснішими й реалістичнішими щодо власних сильних і слабких сторін, у нас дуже хороші шанси перемогти. Але якщо Китай здатен контролювати свій політичний апарат, бо це одне плем'я, одна людина, а ми чомусь не здатні на те саме, – це проблема.
Кінець відкритого суспільства чи його переродження
Матіас Дьопфнер: Останнє запитання. Центристські країни та їхні лідери спотикаються, популісти й автократи набирають вагу, війни стали частиною повсякдення. Через п'ять-десять років – ми будемо на початку кінця моделі відкритого суспільства, у більш авторитарному світі сильних правителів, чи це здорове пробудження, початок оновлення?
Алекс Карп: Ми не знаємо відповіді, і нам треба боротися щосили, щоб не опинитися в суспільстві такого типу, якого хочуть наші супротивники. Дивна річ у тому, що фактичні союзники наших супротивників сьогодні – і крайні праві, і крайні ліві, які структурно дуже схожі, – борються за устрій, до якого самих їх би навіть не допустили.
Я хочу суспільства, де успіху досягають найкращі, де стартові умови максимально рівні, а результат залежить від здібностей, дисципліни і, чесно кажучи, везіння. Де верховенство права діє навіть проти людей, яких ви не любите. Де є свобода слова і приватність незалежно від того, подобається вам людина чи ні. Де ті, хто щось створює, залишають собі частину доходу, але цей дохід розподіляється достатньо широко, щоб кожен відчував: він теж бере участь. Національне, але прогресивне – ти можеш бути швейцарцем, якщо ти швейцарець, і водночас вважати, що культура тих, хто не швейцарець, теж має цінність.
Люди, які найзавзятіше руйнують ці засади, називають себе прогресистами. Насправді це не так. Вони вимагають класично правих речей – що всіх нас визначає те, як ми народилися, що права поширюються лише на своє коло схожих на нас людей. Саме проти такого суспільства ми з Palantir і працюємо: ми даємо людям більше суверенітету, захищаємо їх від тероризму, зберігаючи громадянські свободи, і допомагаємо Україні, Ізраїлю та Америці утримувати провідні позиції. Ось це – справжня допомога.
Матіас Дьопфнер: Одна з найпрекрасніших фраз демократії – "ми домовилися залишитися при своїх думках". У цьому разі, мушу сказати, – ми згодні. Дуже дякую.