Сполученим Штатам цього тижня виповнюється 250 років, і історик Роберт Каган зустрічає ювілей холодним діагнозом: американський світовий порядок закінчився, і тепер кожна країна сама за себе. На фестивалі Aspen Ideas Каган наживо говорив із ведучими подкасту The Long Game: Джейком Салліваном, колишнім радником Джо Байдена з нацбезпеки, та його тодішнім першим заступником Джоном Файнером. Він пояснив, чому Путін відчуває історичне вікно можливостей у Європі, яку ціль у тилу України він, як не дивно, досі не зачепив, і чому справжнім іспитом для американської демократії стануть вибори 2026 року.
Дві боротьби, що пояснюють Америку
Джон Файнер: Боб, у подкасті ми іноді використовуємо поняття з військової сфери США – net assessment, оцінку відносної сили за ключовими показниками. Хочемо розібрати, в якому стані Америка підходить до свого 250-річчя, почавши з її сили й впливу у світі. На перший погляд базові показники американської могутності виглядають дуже добре порівняно з усіма іншими. Наша армія й досі сильніша за будь-яку іншу. Економіка теж: ми лишаємося найінноваційнішою країною світу з найглибшими ринками капіталу. У нас кращі стосунки з більшою кількістю країн, ніж у наших конкурентів. Але якщо чесно, усе це відчувається значно крихкішим, ніж багато десятиліть поспіль. Ще 2012 року у книзі The World America Made ви попереджали, що чутки про американський занепад перебільшені. А що зараз? Американська могутність стагнує? Занепадає? Чи ми на якійсь іншій траєкторії?
Роберт Каган: Я готувався до таких простеньких запитань. Якщо не заперечуєте, дозвольте спершу окреслити широкий історичний контекст, бо дуже легко подивитися на те, що відбувається, і подумати, що це безпрецедентна ситуація – і багато в чому так і є. На чолі країни – безпрецедентна людина. Історія не повторюється буквально. Але в американській зовнішній політиці можна побачити закономірності – ті, які, здавалося, вже пішли в минуле, – і ось вони знову повторюються.
Я хочу подивитися на американську зовнішню політику у двох вимірах. Перший, і на мою думку найважливіший, – це боротьба за американську ідентичність. Що таке Сполучені Штати? Це питання є предметом суперечок від самого заснування країни. Батьки-засновники бачили країну, побудовану на універсальних принципах. У них була можливість створити державу для білих англосаксонських протестантів-чоловіків – адже саме такими вони й були, – але вони свідомо цього не зробили і чітко дали зрозуміти, що релігія не має значення. Це принципи Декларації незалежності, річницю якої ми скоро відзначатимемо. Але з моменту прийняття декларації мільйони американців її не приймали – не приймали принципу рівності людей. Частина країни, що тримала рабів, відкрито відкидала декларацію і бачила Сполучені Штати як білу християнську країну. І відтоді ми проходимо через хвилі то одного, то іншого: Громадянська війна, поступ наприкінці ХІХ століття, потім реакція на нього у 1920-х і 30-х, де завжди свою роль відігравала імміграція. Далі, унаслідок Великої депресії та Другої світової війни, ми увійшли у цілковито ліберальну фазу – ліберальну в сенсі відповідності декларації, а не націоналізму крові й ґрунту. Виявилося, що це було тимчасово.
Тож зараз ми знову повернулися до боротьби за нашу ідентичність. Хай що думає сам президент, ця адміністрація безумовно займається перетворенням Сполучених Штатів на білу християнську країну – якою, на її переконання, вона й була заснована.
І це завжди позначається на зовнішній політиці. Ці внутрішні битви за американську ідентичність розігруються і на зовнішньополітичному полі. Так було від самого початку: Гамільтон і Джефферсон запекло сперечалися, кого підтримувати – Францію чи Англію, – і суперечка повністю виростала з того, яку країну вони хотіли побудувати всередині. Сполучені Штати можуть дозволити собі розігрувати свою ідентичність на світовій арені саме тому, що їм, по суті, більше нічого й не треба робити. Америка залишається практично убезпеченою від реальної загрози іноземного нападу від кінця ХІХ століття. Усе, що Сполучені Штати роблять у зовнішній політиці, певною мірою добровільне – тому ми й можемо так розгойдуватися то в один, то в інший бік.
Це підводить мене до другого виміру, і на цьому я замовкну. Це коливання між періодами активного втручання і періодами відходу вбік. Починаючи з 1890-х, за кожним періодом інтенсивної закордонної залученості йде період жалю про цей підхід і відступ, а за ним – новий підйом. Ми беремося за великі проєкти, майже завжди підштовхувані якоюсь ідеологічною ідеєю, і навіть коли досягаємо успіху, як у Першій світовій війні, зрештою про це жалкуємо і йдемо на спад. Тож зараз ми переживаємо подвійний цикл. Ми увійшли в консервативний, антиліберальний, спрямований проти декларації період нашої політики, і водночас – у невдоволення масштабом нашої глобальної залученості. Дональд Трамп головує над цим процесом, але я не можу сказати, що це він його спричинив.
Джейк Салліван: У книзі The Ghost at the Feast ви пишете про ці процеси перед Другою світовою війною. Щоб вирватися з того циклу у 20-х і 30-х, знадобилися депресія і світова війна. Чи є вихід з цього циклу без депресії і світової війни? Ви можете дати нам хоч якусь надію?
Роберт Каган: Я знав, що ви це запитаєте. Зазвичай я б сказав, що коливання триває – і якби не перемога антилібералізму у 2016 році, я б сказав, що країна вже почала підійматися тими сходами до більшої стурбованості світом. Зазвичай відбувається те саме, що сталося у 20-х і 30-х: американці вирішують відсторонитися від світу, потім світ починає робити те, що американцям не до вподоби, аж поки американці нарешті не вирішують: слухайте, треба щось із цим робити. Американці вже рухалися в цьому напрямку, але тепер цей рух повністю застопорився. Зрештою, я вірю, ми відповімо на зростання загроз у світі. Але якщо історія хоч чогось учить, ми відповімо надто пізно, щоб уникнути катастрофи, яка потім і дозволяє нам різко змінити курс. Важко уявити такий розворот без набагато гірших лих попереду.
Джейк Салліван: Гаразд, це дуже надихає.
Джон Файнер: Якщо хтось шукає оптимізму – це вам на іншу панель.
Війна ні за що
Джейк Салліван: Перейдімо до теми відступу. Ви відкрито критикували війну з Іраном – власне, ви одним із перших заявили, що Америка цю війну вела і програла. Нещодавно ви написали разючий абзац про загальну залученість Америки на Близькому Сході, і я хочу його зачитати: "Навіть загроза тероризму з Близького Сходу була наслідком американської залученості, а не її причиною. Якби Сполучені Штати не були глибоко й постійно залучені у справи мусульманського світу з 1940-х, ісламські бойовики мали б мало інтересу атакувати байдужу до них націю за вісім тисяч кілометрів і два океани звідти. Всупереч поширеному міфу, вони ненавидять нас не так через те, хто ми, як через те, де ми. У випадку Ірану Сполучені Штати були глибоко залучені в тамтешню політику з 1950-х аж до революції 1979 року, включно з роллю головного опікуна жорстокого режиму шаха Мохаммеда Реза Пехлеві. Найнадійніший спосіб уникнути ісламістських терактів був би просто піти звідти". Тож, Боб, ви завжди виступали за те, щоб бути там присутніми – а тепер ви вважаєте, що Сполучені Штати мають реально, у військовому сенсі, піти з Близького Сходу? Закрити бази, скоротити присутність, менше втручатися у внутрішню політику цих країн?
Роберт Каган: Дозвольте пояснити, що я хотів сказати тим абзацом. Мене дивує ось що: американці постійно шоковані тим, що інші реагують на наші дії. З Перл-Гарбором – та сама історія: ми самі його спровокували. Ми знали, що якщо запровадимо ембарго проти Японії, дуже ймовірно, що вона розпочне війну. Ми не думали, що вона вдарить саме по Перл-Гарбору, але розуміли, що війна цілком реальна, і опитування, проведене за чотири місяці до Перл-Гарбору, показало: американці готові до війни з Японією. Щоправда, вони думали, що японці – дрібнота, якою можна не перейматися. Але я лише хочу, щоб ми усвідомлювали: коли ми застосовуємо силу, це матиме наслідки.
Чи бути на Близькому Сході – залежить від того, якою є загальна мета в світі. Коли Америка твердо стояла за побудованим нею світовим порядком, коли ми брали на себе відповідальність за безпеку союзників і, у ширшому сенсі, за безпеку світу – саме тому регіон був для нас критично важливим. Самі по собі, в ізоляції, Сполучені Штати не мусять бути гегемоном у Перській затоці. Якби я вважав, що світовий порядок і досі тримається на нашій здатності утримувати протоку відкритою, я б сказав: робімо все необхідне. Але ми активно відмовляємося від міжнародної системи, яку самі ж і збудували. Ми виводимо війська з Європи, поки Європа воює з агресивною Росією. Ми відмовляємося від зобов'язань по всьому світу – і єдине місце, заради якого ми готові піти на війну, це Перська затока. Оце для мене не має жодного сенсу. Американцям треба перестати бути наївними. Якщо ми застосовуємо силу, ми отримаємо реакцію, і тоді доведеться вирішувати, чи варта вона того. Але має бути заради чогось. А тут не було заради чого.
Джон Файнер: Уточню питання: чи означає це, що після 11 вересня ми зайшли задалеко на Близькому Сході – у глобальній війні з тероризмом, у війні в Іраку?
Роберт Каган: Це очевидно не окреме питання. Але не можна судити ті рішення заднім числом, спираючись на все, що ми знаємо тепер. Після 11 вересня ми всі перебували у стані шоку через небезпеки світу, а тому менш терпимо ставилися до вже наявних загроз – а Ірак був саме такою загрозою, що існувала й раніше. У тій логіці, гадаю, те вторгнення мало сенс. І скажу так: попри всі провали війни в Іраку, вона таки прибрала того, хто був при владі. Вона таки привела до зміни режиму. В Іраку відбулося шість демократичних виборів. Ірак більше не загроза ні власному народу, ні регіону. Можна сперечатися про це нескінченно, але я не шкодую про те рішення – окрім як щодо впливу, який воно мало на ставлення американців до світу загалом. Це вже окреме питання.
Джон Файнер: Ця війна також коштувала Іраку величезних жертв, і про це не варто забувати.
Чому Америка насправді підтримує Ізраїль
Джон Файнер: Ви також давно вивчаєте стосунки США та Ізраїлю – ще один вагомий чинник, що тримає Сполучені Штати залученими на Близькому Сході. Ви доволі різко критикували Ізраїль за прем'єра Нетаньягу, ще 2016 року зазначивши, що інтереси США та Ізраїлю можуть різко розходитися. Ви критикували Ізраїль за партійне втручання в американську політику, за демократичний відкат усередині країни, за зближення з авторитарними режимами за кордоном. Тож два питання. Перше: з огляду на наступ на такі інституції, як суди, і мільйони палестинців, що живуть під окупацією без базових прав, – чи є Ізраїль демократією? І друге: чи лишається Ізраїль за Нетаньягу союзником США?
Роберт Каган: Ізраїль засновувався на певній суперечності. Він мав бути єврейською державою, а це означало надання привілеїв євреям, але водночас мав бути ліберальною демократичною державою. Питання, чи сумісні зрештою ці дві речі, стояло завжди. Я писав ще 2016 року – хоча це було очевидно й раніше, – що Ізраїль дедалі більше стає єврейською державою і дедалі менше ліберальною демократією. У мене немає з цього приводу якоїсь оцінки – це просто реальність. У нас чимало союзників, з якими ми поділяємо не всі цінності, і Ізраїль – принаймні недосконала демократія.
Але річ ось у чім: ми почали вірити, що маємо життєво важливий інтерес підтримувати Ізраїль, тоді як насправді ми почали підтримувати Ізраїль з почуття морального обов'язку. Це і була справжня причина американської підтримки – і я вважаю, що після Другої світової війни та Голокосту це було шляхетним вчинком. Ми ніколи не підтримували Ізраїль зі стратегічних міркувань. Навпаки, значна частина нашої стратегії в регіоні звелася до захисту інтересів Ізраїлю, бо він був союзником, перед яким ми відчували обов'язок. Я завжди ставився до Ізраїлю приблизно так само, як до Тайваню: ми маємо зобов'язання як захисник країни, за яку взяли на себе відповідальність, але це не скасовує тверезого розуміння власних інтересів. Ізраїль не діє в інтересах Сполучених Штатів – це й не його завдання; він діє в інтересах Ізраїлю. Бачення Близького Сходу з боку Ізраїлю ніколи не було тим, під чим мали б підписуватися Сполучені Штати. Позиція Ізраїлю по суті така: ми не хочемо, щоб арабські мусульманські народи жили в демократіях, ми хочемо, щоб ними правили сильні лідери, здатні тримати їх під контролем. Я просто не вважаю цю позицію стійкою на довгу перспективу, і вона ніколи не мала б бути позицією Америки.
Вікно, яке Путін побачив у Європі
Джейк Салліван: Раніше ви говорили про перші кроки президента Трампа щодо виведення військ з Європи і скорочення зобов'язань перед НАТО. Ви також казали, що Володимир Путін веде тіньову війну, перевіряючи, наскільки міцна стаття 5: провокації дронами в Польщі, а нещодавно і в Румунії, кампанія диверсій, можливість ескалації в країнах Балтії. Як ви оцінюєте цю загрозу? Як Путін читає підхід Трампа до трансатлантичних відносин, що вас найбільше турбує і як має реагувати Європа?
Роберт Каган: Треба жити на іншій планеті, щоб не бачити: мета Трампа – вийти з Європи. Вони кажуть про це щодня. У європейців настільки потужний інтерес у тому, щоб цього не сталося, що вони заперечували це якомога довше – але, гадаю, вони вже більше не заперечують. Здається, саме одразу після "помилкової" атаки дронів у Румунії Сполучені Штати вивели свої війська з Румунії. Сигнали цілком зрозумілі.
Тож якщо ви Путін, цілком імовірно, ви вважаєте, що вам випав шанс, який буває раз на тисячоліття, – момент, тривалість якого не гарантована, коли Сполучені Штати справді відійшли від європейців і полишили їх напризволяще. Водночас, звісно, у нього все складається дуже погано на війні. Тож питання – який буде його наступний крок. Мене завжди дивувало – можливо, це заслуга ваших блискучих рішень, які цьому завадили, – що він не намагався значно рішучіше перекрити маршрути постачання в Україну. Ці маршрути вразливі. Вони перетинають кордони; можна погрожувати людям по той бік кордону. Навіть якщо атака дронів у Румунії була помилкою, схоже, вона все одно виконала своє завдання.
Тож я б очікував ось чого. З одного боку, він і далі може чекати на наступний крок Трампа щодо України, який, на мою думку, наближається: у якийсь момент Трамп повністю відріже Україну, включно з обміном розвідданими. Путін, можливо, просто вирішить цього дочекатися. Але водночас він хоче послабити європейську підтримку українців, і має підстави для оптимізму. Нинішня польська політика і суперечка між Польщею та Україною через важке спільне минуле – а в цьому випадку саме через темні сторінки української історії – це саме те, що зараз потрібно Путіну. Тіньова війна, яка дедалі більше виходить із тіні, покликана залякати європейців якраз у момент, коли вони втрачають свого великого захисника. Питання – наскільки обережним він і далі залишатиметься. Досі він поводився відносно обережно, але може відчути, що це більше не відповідає його інтересам, особливо якщо війна й далі складатиметься не на його користь. Мене дуже турбує наступний крок Путіна.
Джейк Салліван: Ви згадали маршрути постачання в Україну як можливу ціль. А вас не дивує, що Путін досі не перевірив статтю 5 більш прямо, з огляду на прохолодну підтримку цієї статті, яка часом лунає з нинішнього Білого дому?
Роберт Каган: Я не знаю, які в нього плани. У нього явно був довгостроковий план вторгнення в Україну, тож ми не знаємо, який довгостроковий план у нього може бути, скажімо, для калінінградського сценарію – усе це можливо. Ще більше розгортань міжконтинентальних балістичних ракет. І є карта, яку він уже розігрував раніше: російськомовне населення в деяких країнах Балтії часом відчуває, що з ним поводяться погано, і він завжди може заявити, що там є щось, що йому треба захищати. Можливості є. Я просто не знаю, чи захоче він ними скористатися.
Світ, у якому підіймаються середні держави
Джон Файнер: Хай яка небезпечна Росія, вона держава, що занепадає. Вона не може напряму конкурувати зі Сполученими Штатами в жодному серйозному сенсі, хоча здатна створити багато проблем і зараз саме це й робить. Якщо говорити про оцінку сил, справжнє велике питання, яке всі оминають, – це Китай. Як ви оцінюєте відносну силу двох найпотужніших держав світу?
Роберт Каган: Причина, з якої я загалом спокійно ставився до занепаду Америки – чому не вірив, що він станеться, – у тому, що структура міжнародних відносин, вибудувана після Другої світової війни, дуже незручна для такої країни, як Китай. Те, що Сполучені Штати мали непорушні союзи з найсильнішими державами навколо Китаю, було величезною перешкодою. Я знаю, що одна з передумов адміністрації Байдена полягала в тому, що Китай прагне певним чином керувати світом, або принаймні що його амбіції глобальні. Але мені завжди було важко уявити, як вони можуть здійснювати глобальну владу, якщо не можуть навіть встановити гегемонію у власному регіоні. Це здавалося передумовою. Те, що Сполучені Штати не дали ні Росії, ні Китаю реальної сфери впливу, було великим ударом по їхніх кінцевих амбіціях. Китай спершу мусить взяти під контроль свій регіон, а до цього ще дуже далеко. Але тепер, з огляду на американську політику, я вважаю це цілком реальною перспективою.
Але якщо ми рухаємося у той світ, у який, на мою думку, ми рухаємося, це не буде світ лише Сполучених Штатів і Китаю. Ми йдемо до по-справжньому багатополярного світу, який набагато більше схожий на ХІХ століття, чи, може, на початок ХХ, ніж на все, що ми бачили раніше. Це світ, у якому кожна нація по суті сама за себе, бо нації більше не можуть розраховувати на захист Сполучених Штатів. Я не думаю, що така велика держава, як Японія, покірно змириться з регіональною гегемонією Китаю. Наступним викликом стане повернення до динаміки, яка існувала перед Другою світовою війною – тоді Японія тіснила Китай; у цей період, можливо, Китай тіснитиме Японію. Так само й у Європі, я вважаю, це лише питання часу, коли Німеччина знову стане чимось подібним до Німеччини. І я кажу це не в негативному сенсі: Німеччина за останнє століття була багато чим, і вона може стати ліберальною великою державою. Але вона стане великою державою. Люди дивляться на світ і кажуть: ось Сполучені Штати, ось Китай, потім Росія і Індія. Я вважаю, що світ, до якого ми йдемо, буде значно більш розпорошеним – світ, у якому середні держави стають більшими. Іран ось-ось стане набагато більшою силою у світі. І я думаю, Німеччина та Японія теж підуть цим шляхом.
Джейк Салліван: Щодо того, чи може Китай перевершити Сполучені Штати як провідну світову силу, не встановивши гегемонію у власному регіоні: якщо ваше уявлення про силу спирається переважно на військову міць, ваш аргумент цілком логічний. Але якщо застосування сили дедалі більше зміщується в бік економіки й технологій, можливо, у них є шлях навіть за умови, що ми утримаємо своїх союзників в Азії. Ці інші форми сили стали більш значущими у 2026-му, ніж вони були у 1926-му, чи це й досі переважно про грубу військову міць?
Роберт Каган: Не хочу применшувати те, що ви кажете – це серйозне питання. Але я вже чув таке питання раніше. Після падіння Берлінської стіни ключовою рисою "кінця історії" вважалося те, що ми переходимо в епоху геоекономіки і відходимо від геополітики. Пам'ятаю, як у 1990-х читав про кінець національної держави і про те, що сила втратила будь-яке значення. Боюся, уроки останніх тридцяти років цьому радше суперечать.
Джейк Салліван: Я маю на увазі дещо інше. Якщо країна, що переможе в гонці штучного інтелекту, стане наймогутнішою або підпорядкує собі всі ланцюги постачання, геополітика опиниться прямо в центрі – просто реалізовуватиметься вона не через ракети, а через рідкісноземельні метали.
Роберт Каган: Ні, це правда. Але я справді вважаю, що міжнародна політика й надалі визначатиметься прагненням націй зберегти власний суверенітет, а не підкоритися сильнішим державам. Якщо Японія відчує загрозу з боку Китаю, це створює для Китаю неминучу геополітичну проблему. Якщо Європа переозброїться, це вплине на дії Росії. Я був би дуже обережний із твердженням, що ми відійшли від грубої військової сили. Якщо вже на те пішло, останні роки продемонстрували повернення того, що ми вважали давно списаним, – територіальних загарбань. Усі гадали, що ці часи минули – навіщо потрібна територія, якщо все крутиться навколо штучного інтелекту й економіки? І все ж Китай і досі одержимий тим, який прапор майорітиме над Тайбеєм. У світі, який ви описуєте, це не має жодного сенсу.
Джон Файнер: Ми в Америці теж говоримо про територіальні загарбання.
Роберт Каган: І ми в Америці теж говоримо про територіальні загарбання. Тож так – хай усе, що ви кажете, і правда, світ і досі поводиться багато в чому як світ ХІХ століття.
Німеччина знову стає Німеччиною
Джейк Салліван: Мене вразило ще дещо у вашому коментарі про багатополярність: ви зосередилися на Німеччині, а не на Європейському Союзі. Ви бачите, що Німеччина реалізовує свою силу у світі як окрема держава, а не як держава-член ЄС?
Роберт Каган: Тут ми вже переходимо до моїх побажань: я хотів би, щоб Німеччина робила це повністю в межах ЄС і переозброювалася так, щоб заспокоювати інші країни Європи, а не тривожити їх. Але визнаймо чесно – навіть коли світовий порядок був у доброму стані, Німеччина ставала економічно занадто домінантною для багатьох європейців. У Європі є чимала напруга навколо Німеччини. Я прожив у Європі шість років, і мене вразило: не треба дряпати надто глибоко, щоб знайти старі почуття. Ви побачите це у стосунках між Німеччиною та Польщею. І, зрештою, у Німеччини є потенціал для націоналізму – ми бачимо це в силі партії "Альтернатива для Німеччини". Я, звісно, волів би, щоб Німеччина робила це в ліберальному контексті, певною мірою стримувана рамками ЄС – і саме такого стримування сама Німеччина завжди й хотіла. Але країни беруться за розум, коли стикаються з реальними загрозами. ЄС народився в американському раю: не було б жодного ЄС, якби Сполучені Штати не розв'язали проблему безпеки Європи, тримаючи Німеччину і Францію подалі одна від одної. Тепер ми проведемо експеримент – повернемося до того, як було раніше, коли немає рятівника-з-машини і європейцям доводиться розбиратися самим. Німеччина знову має справу з тією самою проблемою, яку вже раз довела на практиці: вона завелика для континенту. Знадобиться неабияка державна мудрість з боку Німеччини, щоб не почати діяти самотужки. Але якби ви змусили мене поставити гроші на Polymarket, я б сказав, що ймовірніше Німеччина діятиме на чолі, самостійно, бажано з іншими, ніж у межах ЄС. Це вже видно з рішень щодо озброєнь, які вона ухвалює. Мерц заявив дуже чітко: хай там що відбувається, ми подбаємо про власну обороноздатність Німеччини, бо – здається, він сказав це прямо – саме до нас звернуться, якщо щось станеться в країнах Балтії. Він має на увазі: не до французів.
Джон Файнер: І, схоже, він також має на увазі – не до американців.
Роберт Каган: Ні, точно не до американців – у цьому й уся суть. Німеччина переозброюється не для того, щоб потішити Трампа. Вона переозброюється, бо стикається з дуже серйозною загрозою на сході й розуміє, що Сполучені Штати не будуть поруч, коли це знадобиться.
Джон Файнер: То що, Боб, ви робите ставки на Polymarket?
Роберт Каган: Ні, я терпіти не можу Polymarket. Але я знаю, що це кажуть усі підряд, тож вирішив теж це сказати.
Джон Файнер: Тепер доведеться додати до нашого відео одне з тих застережень про ігрову залежність.
Тайвань може впасти без війни
Джон Файнер: Є мудрий вислів про марність прогнозів, особливо щодо майбутнього – але я все одно поставлю вам два запитання на застосування вашої теорії до майбутнього. Перше – про Китай. У нас президент, якого стабільність у стосунках із Китаєм і навіть приязнь до нього цікавлять значно більше, ніж суперництво з ним. Ви писали, що мало хто сумнівається: якби Трамп міг укласти торговельну угоду з Китаєм, яка б йому сподобалася, він був би готовий здати багато чого – включно, можливо, і з Тайванем. Наскільки вас турбує можлива військова акція Китаю проти Тайваню в найближчі кілька років, і чи це той життєво важливий інтерес, який Сполучені Штати повинні бути готові захищати силою?
Роберт Каган: До речі, я написав це ще до саміту в Пекіні і до того, як Трамп чітко дав зрозуміти, що пакет допомоги на 14 мільярдів доларів – це предмет торгу, – і відтоді китайці цим активно користуються. Бо він блискучий переговорник, майстер угод.
Пекін завжди очікував, що Тайвань природним чином опиниться у сфері його впливу, – і саме такого сценарію волів. І я в цілому впевнений, що через те, що сталося з Росією в Україні, Сі вважає: оскільки Сполучені Штати так чи інакше поступово залишають Тайвань, тайванцям зрештою не залишиться іншого вибору, як увійти у відносини з Китаєм на його умовах. Він явно розігрує тут карту Гоміньдану – тайванської партії, що виступає за зближення з Пекіном, – він волів би зробити це саме так. При цьому його розрахунок має бути схожий на розрахунок Путіна: він не може знати напевно, що Сполучені Штати за чотири роки не розвернуться і знову не стануть Сполученими Штатами – у спосіб, який йому не сподобається. Можливо, у нього є вікно можливостей. Ще до всього цього ходили розмови, що він хоче все вирішити до 2027 року – не знаю, наскільки серйозно це сприймати, але це варто мати на увазі. З огляду на феномен Трампа, я думаю, він може бути навіть більш готовим це зробити. У чомусь я справді вважаю, що він діятиме агресивніше – вони вже зараз сильніше тиснуть у Південнокитайському морі. І одне, у чому він може бути впевнений: Трамп не гратиме з ним жорстко в усіх цих дрібницях, бо Трамп насправді просто хоче з ним домовитися. Тож у Сі є вибір. Я б сказав, що зважаючи на все, він, ймовірно, волів би побачити, як Тайвань впаде природним шляхом – унаслідок американської байдужості.
Щодо питання про життєво важливий інтерес: це життєво важливий інтерес, лише якщо ми вважаємо, що маємо життєво важливу роль у глобальній безпеці. Можна сказати, що виробництво чипів – це життєво важливий інтерес, але це те саме, що назвати таким нафту – теоретично під це визначення підпадає все, що вам потрібно. Тайвань ніколи не був життєво важливим інтересом Сполучених Штатів. Це був необхідний інтерес, якщо ми намагалися підтримувати світовий порядок. Якщо ми не намагаємося підтримувати світовий порядок – скажімо так: чи вважав би Воррен Гардінг, що Тайвань – це життєво важливий інтерес Сполучених Штатів?
Джон Файнер: Питання, над яким я ніколи не замислювався. Якби нас про це запитав президент, ми б відповіли: ми вам передзвонимо.
Бомбу захоче мати кожен
Джон Файнер: Ще одне гіпотетичне питання про майбутнє, але цілком реальна проблема. У цій розмові ми згадували низку країн, що перебувають під загрозою – Японія, Німеччина, Польща. Усі вони не мають ядерної зброї і потенційно перебувають під загрозою з боку держав, які її мають. Чи очікуєте ви ядерного розповсюдження – залишімо осторонь ворожий табір, з яким ми вкрай незграбно намагаємося впоратися в Ірані, – навіть серед наших друзів і партнерів у найближчі роки?
Роберт Каган: Безумовно. На це варто дивитися з позиції самих країн: головний пріоритет кожної нації – захист власної безпеки. Десятиліттями Сполучені Штати захищали безпеку цих держав. Тепер Сполучені Штати – ненадійний захисник. Цим державам доведеться ухвалювати рішення, необхідні для захисту власних країн. Ми входимо в період, коли ядерна дипломатія, скажімо так, стане набагато вагомішим чинником, а володіння ядерною зброєю розглядатиметься як обов'язкова умова участі у грі, де кожен мусить захищати себе сам, бо покластися вже нема на кого. Тож я думаю, ми житимемо у світі з набагато більшою кількістю ядерної зброї. Я знаю, Джон Міршаймер вважає це чудовою річчю, але я думаю, що це радше суттєво підвищує ймовірність того, що рано чи пізно її застосують.
Джейк Салліван: Оце була найбадьоріша частина програми.
Повернення до старого світу не буде
Джейк Салліван: В одній із попередніх відповідей ви вжили фразу, яка мене справді зацікавила, – що частина розрахунку Сі Цзіньпіна щодо Тайваню полягає в тому, чи стане Америка знову Америкою за чотири роки. Уявімо, що так і станеться. Скажімо, після Трампа ми отримуємо президента, який хоче знову інвестувати в союзи як ключову опору американської сили, який хоче повернутися до міжнародної співпраці. Решта світу запитає: чи можемо ми на це розраховувати? Бо ми щойно бачили, що сталося. Яку пораду ви дали б такому президенту – і яку пораду дали б союзникам щодо того, як мати справу зі Сполученими Штатами після адміністрації Трампа?
Роберт Каган: Обом, власне, я дав би однакову пораду: ми не можемо повернутися до того, як було раніше. Ми не повертаємося у світ, де всі покладаються на Сполучені Штати щодо власної базової безпеки. Нам потрібно навчитися керувати багатополярним світом, у якому близькі за поглядами держави можуть працювати разом і співпрацювати. Сполучені Штати в такій ситуації й далі лишалися б найсильнішою з цих держав, і якби ми поводилися пристойно, можливо, нам вдалося б відновити певний рівень довіри та співпраці. Але я не можу порадити європейцям знову пов'язати свою долю зі Сполученими Штатами.
І просто тому, що я не надто оптимістичний навіть щодо того, що буде далі. Скажімо, ми отримуємо президента-демократа, якого хотіли б, – а я особисто голосуватиму обома руками за демократів на кожних виборах у осяжному майбутньому. Це вже не Демократична партія Діна Ачесона. Це вже не та партія, яка каже: боже мій, ви тільки погляньте на стан світу, Америці знову треба лідирувати, нам треба бути там, у гущі подій. Демократична партія була щонайменше настільки ж непевною щодо ролі Америки у світі, як і нинішня Республіканська партія – фактично, у чомусь Республіканська партія колись була більш віддана світовому порядку, ніж Демократична. Ми не оберемо Гаррі Трумена у 2028-му, якщо взагалі зможемо когось обрати. І чимало з того, що зробив Трамп, буде важко скасувати. Узяти хоча б тарифи: тепер це джерело доходу, і якщо його перекрити, доведеться шукати гроші деінде. І, з усією повагою, демократи й самі не проти певного протекціонізму. MAGA нікуди не зникне, і настрої щодо зовнішньої політики, які представляє MAGA, точно нікуди не зникнуть. Тому я вважаю, що для справжньої революції ситуація має стати набагато гіршою. Це не означає, що я не був би радий змінам у 2028-му. Але нам навіть не варто намагатися повернутися до світу, створеного за унікальних обставин після Другої світової війни, – натомість варто шукати значно більш рівноправні, партнерські стосунки з нашими союзниками надалі.
Джейк Салліван: До речі, навіть коли ми успадкували значно скромніші тарифи проти Китаю за адміністрації Байдена, змінити їх виявилося вкрай складно, бо навколо них встигає накопичитися стільки залежності й зацікавлених груп. Ти отримуєш дохід, але водночас до тебе приходять компанії й кажуть: тепер я розраховую на ці тарифи, щоб зберегти робочі місця в Америці. Тож що станеться з тарифною стіною Трампа в майбутньому – питання цілком реальне й відкрите.
Це теж ми
Джейк Салліван: Ви один із найпровидючіших голосів, що б'ють на сполох щодо стану американської демократії. Якщо дивитися на весь широкий проміжок у 250 років, як ви оцінюєте нинішній стан нашої демократії – і чому, на вашу думку, не більше людей обурені так само, як ви, нинішнім станом нашої демократії?
Роберт Каган: Це питання, яке я ставлю собі від самого початку. Одна з речей, які мене вражають, – наскільки реакція людини на те, що відбувається, залежить від суто особистих якостей чи життєвого досвіду – люди, що виглядають зовсім однаково, опинилися по цілком різні боки цього питання. Це мене спантеличує. Але що мене не спантеличує, то це фундаментальний рух, свідками якого ми є. Було б справді неправильно вважати це провалом нашої демократії. Це триває вже давно – боротьба за американську ідентичність триває вже давно. Ми щойно вийшли з періоду, коли існував по суті ліберальний консенсус. Цей консенсус розпався, і те, що ми бачимо, – це рух, який по суті бореться проти того, що більшість із нас вважає здобутками руху за громадянські права, бо саме ці здобутки й зруйнували колишні привілеї. І до речі, це не про економічні привілеї – багато людей, які так почуваються, зовсім не мають економічних переваг. Мені завжди було очевидно, що рух Трампа значно більше живиться тим, що ми називаємо культурними питаннями – а насправді це расові й релігійні питання, – ніж економікою. Трамп нічого не робить для цих людей. Що він для них справді робить – це ненавидить правильних ворогів. І вороги, яких він ненавидить, – здебільшого люди з іншим кольором шкіри. Ось про що насправді ця історія з імміграцією. Річ не в нелегальній імміграції – річ у зміні "обличчя" цієї країни і в спробі повернути все назад.
І, до речі, усе це накладається на людину, яка є справжнім мегаломаном. Я не знаю, що таке нарцисична особистість, і мене це не цікавить. Але я точно знаю людину, яка постійно намагається максимізувати власну владу, і він осідлав цю хвилю наступу на нашу систему саме тому, що вона дає йому владу. Історичне коріння цього цілком очевидне: в американській історії було чимало періодів, коли антиліберальні сили брали гору. Точно так було у 1920-х і на початку 30-х, коли рух за євгеніку був чи не найпопулярнішою ідеєю в Америці. Багато з нас думали, що це вже позаду, що ми з цим покінчили. Виявилося, що насправді ні. Цікаво, що ми взагалі влаштовуємо це велике святкування Декларації незалежності, бо саме Лінкольн зробив декларацію засадничим документом країни. Більшість американців так її ніколи не сприймали – і, звісно ж, люди, що поділяють погляди цієї адміністрації, такі як Рассел Воут та їхні ідейні натхненники, не вірять у Декларацію незалежності і намагаються зруйнувати систему, засновану на ній.
Джон Файнер: Ви дали нам чимало над чим замислитися в цьому діагнозі. Але один зі способів це трактувати – що йдеться радше про конкретну людину, ніж про структурні сили. Як ви це підсумовуєте: це унікальна, вкрай рідкісна сила, притаманна саме цій людині, чи справжня структурна сила, спрямована проти декларації і базових засад американської республіки?
Роберт Каган: Структурна сила існує, і вона чекала, щоб її захопили – і він узявся її захопити. Скажу прямо: він балотувався по суті на одній ідеї – Обама не справжній американець. Наш перший чорношкірий президент – не справжній американець. Він точно знав, що робить – не думаю, що це можна назвати завуальованим натяком. Усі все розуміли, і саме так він і зібрав свій рух. Тож у певному сенсі це не випадковість. Але щоб з'явилася людина з характером, як у Трампа, – це трапляється раз на покоління. Якби не хтось настільки ж мегаломанський, як Трамп, і готовий через це ламати все підряд, рух, який він представляє, уже вичерпав би себе. Одна з причин, чому вони діють зараз саме так – з таким відчаєм, – у тому, що вони програють. В Америці більше немає білої більшості. В Америці більше немає білої протестантської більшості. Вони намагаються вчепитися за Америку, якої вже не існує. Без Дональда Трампа в Білому домі в них не було б такої можливості – якби це був Тед Круз чи майже будь-хто інший, важко уявити, що ми б опинилися під такою загрозою. Тож це і те, і інше водночас. Але не варто випускати з уваги – і тут я хочу висловитися цілком чітко – потворність, що живе в самій нашій серцевині. Ми можемо скільки завгодно звинувачувати Дональда Трампа, але це теж ми, і нам треба це визнати і з цим розібратися.
"Нікс", чемпіонат світу і випробування 2026 року
Джейк Салліван: Гаразд, завершимо на цьому, бо це нам потрібно: що дає вам надію?
Роберт Каган: Спорт, як не дивно. Я вболіваю за "Нікс" ще змалку, друзі. Дві речі за останні пару місяців справді мене вразили. Перша – як Нью-Йорк святкував. І я подумав: боже, дякую – ось вона, та Америка, яку я люблю. Подивіться на будь-яке фото радісних нью-йоркців – там не знайдеться навіть трьох людей поспіль з однаковим кольором шкіри. Це справжній плавильний казан. Друга річ – те, як американці зустріли чемпіонат світу з футболу. У нас бувають періоди, коли ми по-справжньому ненавидимо решту світу – у 1920-х ми просто ненавиділи всіх. Дивлячись на те, як ми поводимося зараз, можна подумати, що ксенофобія – велика частина нашої природи. І це правда. І все ж ось ми тут, і чуємо чудові історії про те, як люди в Лоуренсі, штат Канзас, закохалися у збірну Алжиру. І це якось так: так, дякую. Це та Америка, яку ми любимо. То чи можлива перемога саме цієї Америки в кінцевому підсумку?
І до речі, ви мене про це не питали, і час уже вийшов, але я скажу це наостанок, бо це пов'язано з надією. Справжнім випробуванням стануть вибори 2026 року, друзі. Я абсолютно впевнений: якщо демократи виглядатимуть так, ніби можуть перемогти – а я не сумніваюся, що так і буде, – адміністрація Трампа спробує це зупинити. І саме тоді нам знадобиться та сама Америка, яка вийде і захистить свої принципи.
Джон Файнер: Боб Каган – доведеться поступитися миготливому червоному вогнику й подякувати Бобу за його час. Дякуємо всім, що були з нами.