Тімоті Снайдер давно перестав бути просто істориком Голокосту й тоталітаризму. У розмові з румунським HotNews він говорить як стратег: Україна сьогодні самотужки виконує всю місію НАТО і тримається куди краще, ніж передбачали майже всі аналітики. Його головна теза звучить майже буденно. Зупинити Росію можна швидко – жорсткими санкціями на нафту й газ плюс постачанням зброї Києву. Чому цього досі не зробили? Снайдер відповідає прямо: Європа досі платить Москві за енергоносії більше, ніж допомагає Україні, а війна Трампа в Ірані задерла ціни на нафту, тоді як його адміністрація зняла частину санкцій із Росії.
Культ жертви
Ралука Іон: Професоре Снайдер, дякую, що прийняли наше запрошення й завітали до нас сьогодні. Ми живемо в складні часи, і я хотіла б почати з певного умонастрою, з яким ми стикаємося у Східній Європі, – з менталітету жертви. Як сучасна пропаганда експлуатує цей менталітет? І кому вигідна віра в те, що проти нас діють якісь таємні сили, а ми самі ні на що вплинути не можемо?
Тімоті Снайдер: Чудове запитання, воно сягає самої суті. Ви вже вимовили ключове слово – "суб'єктність", здатність діяти. Механіка тут така: якщо я зумію переконати вас, що ви жертва, то це означає, що ви невинні – адже майже за визначенням жертви невинні. А якщо ви невинні, то й усе, що ви робите, теж невинне, бездоганне, не підлягає критиці. І тієї миті, коли я переконав вас, що ви жертва, я можу схилити вас до вчинків, які морально й етично неправильні, – а в усіх нас уже є готове виправдання, бо ми ж були жертвами.
Підкреслю: цей культ жертви можна застосувати до кого завгодно. Сполученими Штатами, наприклад, керує людина, яка стала президентом удруге. Він мільярдер. По суті, він краде буквально щодня. У світі немає нічого, чого в нього немає або не могло б бути, і при цьому він постійно зображує себе жертвою, він сповнений образ. І цим він подає приклад. Те саме справедливо й для інших впливових людей у світі. Володимир Путін постійно зображує себе жертвою. Ілон Маск постійно зображує себе жертвою. Так вони вибудовують культи жертовності й на власному прикладі вчать нас, як саме нам належить почуватися скривдженими.
І це третій момент: ми ображені на людей. Коли впливові люди, які самі називають себе жертвами, навіюють нам, що й ми жертви, ми заразом засвоюємо, хто винен. Ми невинні – отже, винен хтось інший. Ми жертви – отже, хтось інший кат. Так культ жертви підштовхує нас до політики "ми проти них".
Безпорадність і дія в малому масштабі
Ралука Іон: Але є й певне відчуття безнадії. Люди наче переконані, що їхні дії не принесуть їм нічого доброго. Якими бувають наслідки, коли люди чекають від майбутнього лише поганого?
Тімоті Снайдер: Ще одне чудове запитання. Передусім, ми слабші, коли ми самі й коли почуваємося самотніми. Небезпека в тому, що, відчуваючи безпорадність, ми перестаємо співпрацювати з іншими, і тоді ми справді стаємо слабшими, і тоді ми справді безпорадні. Відчуття безпорадності обертається реальною безпорадністю.
Саме так працює сучасний авторитаризм, а то й тоталітаризм. Він покликаний навіяти нам, що ми безнадійні, самотні, нічого не можемо самі. Єдиний спосіб бодай щось зробити – йти за вождем, влитися в якусь велику масу людей, злитися на якусь іншу масу людей. Те, що я кажу, – дуже старий аргумент, і, на мою думку, правдивий, його пов'язують із Ганною Арендт: якщо нас удається змусити почуватися самотніми й безпорадними, то наше відчуття жертви можна обернути проти інших людей і так нами маніпулювати.
Відповідь на це – а відповідь є – складається з двох частин. Перша: жодна людина не зобов'язана змінити все. Якщо нам здається, що ми мусимо розв'язувати проблеми масштабу Румунії, чи Америки, чи всього світу, ми природно почуваємося безпорадними, адже самотужки цього не може ніхто. Але питання насправді не в цьому. Питання в тому, чи можемо ми зробити щось невелике у своєму житті, поруч із собою, на своїй вулиці, у своїй школі, у своєму районі – щось, що узгоджується з покращенням справ у Румунії, Америці, світі. Тож частина відповіді – думати в малому масштабі й діяти в малому масштабі, у якомога меншому масштабі, а потім дивитися, що буде далі.
Друга частина: коли ми діємо в малому масштабі, нам стає краще. Ми зустрічаємо інших людей, які теж діють. Ми беремо з них приклад і набираємося в них сміливості, стаємо і менш самотніми, і ефективнішими в політиці. Річ не лише в самопочутті – хоча воно важливе, – річ і в ефективності. Раз за разом ми бачимо, що авторитарні режими можна перемогти й повалити, але повалюють їх зазвичай не зовнішній шок і не самі лише вибори, а низові рухи, які в якийсь момент сягають критичної точки й перемагають.
Правий популізм і Румунія
Ралука Іон: Я хотіла б трохи поговорити про румунську політику. Нещодавно головна правопопулістська партія, Альянс за об'єднання румунів, разом із Соціал-демократичною партією висунула вотум недовіри, намагаючись повалити уряд. Якою виглядала б Румунія під керівництвом популістської партії?
Тімоті Снайдер: Відповім на дуже загальному рівні, бо, як на мене, ключові питання тут справді загальні. По-перше, Румунії, як і її сусідам, дружні відносини з Євросоюзом служать краще, ніж недружні. По-друге, те, що ми називаємо правим популізмом, зазвичай доволі космополітичне. Воно вбудоване в мережу інших правих груп і, за іронією, служить інтересам, що виходять за межі країни.
Тож, не вдаючись у румунські подробиці, видно загальну закономірність. Правий популізм заявляє, що він за свою країну, але зазвичай шкодить їй, віддаляючи її від Євросоюзу. І шкодить ще тому, що – ми бачимо це знову й знову, чи то АдН (Альтернатива для Німеччини) у Німеччині, чи то Орбан в Угорщині – те, що виглядає як націоналізм, насправді виявляється співпрацею з ультраправою олігархією по всьому світу. Залишуся на цьому загальному рівні, бо волів би не ставати на чийсь бік у румунській політичній дискусії, яка триває.
Підтримка України і східний фланг
Ралука Іон: Я також думала про підтримку України. У цих партій чітка позиція проти допомоги Україні. Якими були б наслідки для безпеки східного флангу?
Тімоті Снайдер: Теж чудове запитання, і воно підкріплює думку, яку я намагаюся донести. Чому праві популісти – Трамп в Америці, АдН у Німеччині, Орбан в Угорщині – так часто мають передбачувані, пропутінські зовнішньополітичні вподобання? Я ставлю це як риторичне запитання, бо Румунії як державі й румунському народові вочевидь невигідно потурати російській воєнній агресії.
Румунія, як і Польща, історично була на східному фланзі Центральної Європи й традиційно перебувала під загрозою з боку різних форм російської імперської, радянської, а тепер знову російської агресії. Тому стратегічна логіка мати дружнього союзника на Чорному морі на кшталт України незаперечна. Якщо ви румун і вам дорогі національні інтереси й виживання вашої держави, висновок очевидний: ви маєте підтримувати територіальну цілісність України й сильну українську державу. Зараз це означає підтримку воєнних зусиль України з оборони від Російської Федерації.
Перемога Росії в Україні була б для Румунії загрозою стратегічною – і я б навіть сказав, екзистенційною. І допомагати Україні стане явно важче, якщо в Румунії зміниться влада. Але суть у тому, що антиукраїнська позиція стратегічно безглузда з погляду самої Румунії.
Небезпеки для Східної Європи
Ралука Іон: Раз уже ви про це заговорили – які головні небезпеки для країн Східної Європи за російської агресії в Україні й за дедалі менш надійної Америки?
Тімоті Снайдер: Це вже звучить як доволі великі небезпеки. Додайте до них менш явний, але все ж експансіоністський Китай – і картина складеться. З Росією небезпека складається з двох елементів. Перший: якщо Україна програє війну, російська агресія не лише проти країн Балтії, а й проти Польщі та Румунії стане цілком імовірною.
Усі країни регіону вже звикли до думки, що Україна їх захищає, і на цьому варто зупинитися. Румунія – член НАТО, Україна – ні. Але всю роботу НАТО просто зараз робить Україна. Вона виконує всю місію НАТО – з допомогою, звісно, але не чужими солдатами. Вона робить роботу НАТО силами однієї лише своєї армії. Якщо сприйняти це як належне, ми ризикуємо не помітити очевидну небезпеку: якщо ми підведемо Україну, якщо вона й справді програє цю війну, Росія закріпить за собою важливі економічні, територіальні, технологічні, а на жаль, і демографічні здобутки – і це зробить її якісно більшою загрозою для Румунії. Перемога Росії в Україні стала б для самого НАТО якщо не смертельним, то дуже важким ударом, і Румунія з більшою ймовірністю опинилася б сам на сам із Росією – а це, мені не треба вам пояснювати, історично для Румунії не найкраща ситуація.
У російської небезпеки є й другий елемент. Росія дуже наполегливо працює в соцмережах і в дезінформаційних кампаніях, щоб підривати центристські партії, конституційні партії, ліберальні, правоцентристські консервативні, лівоцентристські, зелені – будь-які партії, що виступають за верховенство права й за республіки. І дуже наполегливо підтримує партії та погляди, які трактують усе як змову, працюють на політику "ми проти них", намагаються всіх розлютити й загнати в безнадію. Це йде щоденним фоном, щоденною присутністю Росії – не лише в Румунії, а майже всюди, – зі спробою зсунути політику в певний бік, головно зсуваючи в певний бік психологію.
Що стосується США, погоджуюся. Річ не лише в тому, що США ненадійні, – США просто поводяться доволі дивно. За таких обставин середній державі на кшталт Румунії варто зміцнювати надійні союзи, які в неї є. Тож має сенс думати про тісніші відносини з Україною – адже в України найкраща армія в Європі, і вона просто зараз захищає Румунію. Має сенс думати й про тісніше оборонне співробітництво з неамериканськими членами НАТО, бо Європа має вміти захищати себе без американців – якщо не зараз, то в майбутньому. Картина, яку ви малюєте, може розгорнутися двояко. Або все руйнується й розпадається, і тоді Румунія в куди більшій небезпеці, ніж зараз. Або Румунія відповідає на реальні загрози тим, що визнає дуже позитивну роль України у своїй безпеці й прагне глибшого співробітництва з європейськими партнерами.
Війна на Близькому Сході і НАТО
Ралука Іон: Як війна на Близькому Сході впливає на це рівняння – на безпеку східного флангу НАТО?
Тімоті Снайдер: Дуже негативно, звісно. Якщо ви Тайвань, чи Польща, чи Румунія, чи будь-який союзник Америки, вам хотілося б думати, що американці бережуть свої ресурси, боєприпаси, а ще політичну й психологічну енергію для по-справжньому серйозних моментів, а не воюють у довільних війнах просто тому, що їм так заманулося. Тож це негативно: американці показують, що готові воювати без жодної причини, яку самі можуть пояснити, – просто тому, що в якийсь момент їм цього захотілося.
І це погана новина, бо якщо ви Румунія, Польща, будь-який член НАТО, Тайвань чи Південна Корея, ви розраховуєте, що американці дотримуються певної стратегічної логіки – що союзники й союзи в них існують не просто так. Погано й те, що американці розтринькують: боєприпаси, репутацію. І поводяться так, що це заохочує агресію, адже показали вони себе аж ніяк не вражаюче. США самі вирішили виставити себе слабкими, і це погана новина – бо є люди в Китаї, особливо, і в Росії, які це помічають.
Америка і сенс свободи
Ралука Іон: Ви раніше порівнювали США з Польщею 1970-х чи 1980-х. Як свобода й демократія опинилися під питанням у "країні вільних"?
Тімоті Снайдер: Намагаюся пригадати, що я мав на увазі щодо Польщі. Але якщо про "країну вільних": серйозні проблеми всередині США були завжди, і, за іронією, холодна війна допомагала нам їх бачити. Коли ми змагалися з Радянським Союзом, коли був ідеологічний суперник в особі комунізму, американці ясніше усвідомлювали власні проблеми – економічну нерівність, расову несправедливість, – бо під боком завжди була комуністична пропаганда, що тицяла в наші вади, а країни по всьому світу порівнювали дві системи. І за ті 45 років ми докладали зусиль, щоб зменшити нерівність доходів чи расову несправедливість. Від часів холодної війни, грубо кажучи, усе це в США сильно погіршилося. Я не стверджую, що холодна війна була благом, – я лише вказую, що її кінець означав: давні американські проблеми почали загострюватися.
Друга проблема в тому, що ми, як на мене, не розуміємо до пуття, що таке свобода. Ми багато про неї говоримо, але, гадаю, не схоплюємо суті. Тому я й написав книжку "Про свободу", це моя остання книжка. Американське уявлення про свободу зазвичай негативне – це свобода як право, щоб тебе дали спокій, – і воно підводить до думки, що єдина проблема – це держава. Але якщо держава здається єдиною проблемою, ти випускаєш із поля зору, як держава може робити тебе вільнішим – даючи охорону здоров'я, будуючи дороги, відкриваючи школи, – і дозволяєш цьому занепадати, а то й сам активно це руйнуєш, як зараз за адміністрації Трампа. Підсумок такого розуміння свободи – життя стає хаотичнішим, держава менш злагодженою, і ми опиняємося менш вільними, але при цьому ще й злими й неорганізованими. Ось частина пояснення, де ми зараз: старі проблеми повернулися з подвоєною силою, і ми звемо себе "країною вільних", до пуття не продумавши, що ми вкладаємо у слово "свобода".
Спротив Трампу
Ралука Іон: Є голоси, що американці мають сильніше протистояти політиці Дональда Трампа. Як ви на це дивитеся?
Тімоті Снайдер: Тут я роздвоююся. З одного боку, як людина, яка й сама глибоко залучена в опозиційну політику, я здивований, що активних людей не більше. Я здивований боягузливою поведінкою декого з наших дуже багатих людей. Здивований, що стільки інституцій нормалізували цей режим. З іншого боку, як аналітик, я мушу зауважити, що опозиції, можливо, більше, ніж здається з того берега океану. У нас відбулися найбільші протести в історії США – найбільший був 28 березня 2026 року, третій протест No Kings ("Геть королів"). Був і дієвий місцевий спротив окремим заходам, особливо організований спротив політиці насильницьких депортацій – він виявився ефективним у Міннесоті та інших місцях.
І третє: усе, що пов'язане з нинішньою адміністрацією, доволі непопулярне. Трамп непопулярний. Віцепрезидент, пан Венс, дуже непопулярний. Політика загалом непопулярна. Війна вкрай непопулярна. Тож я погоджуюся: спротиву недостатньо, але він є. Головна проблема, як я її бачу, у тому, що американці схильні думати, ніби можна просто дочекатися виборів – і все налагодиться. Але за таких умов це працює інакше. Коли ті, хто при владі, будують авторитарний режим, виборів просто чекати не можна. Треба організовуватися заздалегідь. Нічого не можна сприймати як належне. Треба намагатися перемогти з дуже великим відривом і бути готовим закріпити цю перемогу, маючи змогу за потреби мобілізуватися в масовому масштабі.
Чого насправді хоче Трамп
Ралука Іон: Чого, на вашу думку, насправді хоче Дональд Трамп?
Тімоті Снайдер: Гадаю, він хоче померти на чистих простирадлах із Нобелівською премією миру на шиї в Білому домі. Гадаю, ось чого він хоче.
Ралука Іон: А як, на його власну думку, виглядала б його спадщина?
Тімоті Снайдер: Дуже гостре запитання, бо, як на мене, у нього немає відчуття майбутнього. Щоб уявити спадщину, потрібно… спадщина за визначенням передбачає інших людей і те, як вони тебе пам'ятають, а йому, мені здається, по суті байдуже, що думають інші. Наскільки він узагалі думає про спадщину, він мислить її в категоріях нерухомості. Він намагається залишити по собі купу неймовірно потворних будівель, спроєктованих у суміші найгіршого американського комерціалізму й дрібки фашистського модернізму 1930-х. Він зносить гарні будівлі у Вашингтоні й вигадує, чим би їх замінити, – чимось огидним. У нього є ідея щодо такої собі Тріумфальної арки, що іронічно, адже його головна війна – це Іран, і її він програв.
Тож спадщину він мислить як гнітюче-масивну архітектуру, як символи. Він не мислить у категоріях Сполучених Штатів, чи їхніх інституцій, чи чогось подібного. Він мислить у категоріях самого себе – як поставити своє ім'я на чомусь, збудувати будівлі, за якими його пам'ятатимуть. Важливо розуміти: він не політик за натурою – він, по суті, телезірка. Тому спадщина для нього – це й далі притягувати увагу особисто до себе після смерті, а не спадщина в сенсі щось реформувати, збудувати, змінити, залишити щось значуще. Гадаю, він узагалі не розуміє, що означає залишити по собі щось значуще. Для нього все зводиться до уваги – живий ти чи мертвий.
Трамп як бойова частина російської кіберзброї
Ралука Іон: Ви свого часу назвали Дональда Трампа бойовою частиною російської кіберзброї – і формулювання стало знаменитим. Що зробило цю кіберзброю такою ефективною в США?
Тімоті Снайдер: Це вказує на пару суттєвих речей про кібервійну. Кібервійна працює тому, що грає на вразливостях, які вже є у протилежної сторони. Ефективна кібератака не виникає з нічого й не виростає з того, що думає ворожа нація, – вона виростає з того, що думає нація-мішень, з її власних слабкостей. Тож пан Трамп – вираження багатьох американських слабкостей: слабкості вірити, що успіх досяжний, якщо просто порушити всі правила; слабкості вважати когось успішним, якщо він поводиться як успішний. Серед інших слабкостей, які він втілює, – расизм і культ нечесно нажитого багатства. Він свого роду ходячий набір усіх наших психологічних вразливостей, тому й спрацював так добре як носій, назвемо це так, російської кібервійни.
В Америки є проблеми, і пан Трамп, по суті, існує, щоб їх поглиблювати, – але ці проблеми заразом і вразливості. Ось як спрацювала кібервійна довкола пана Трампа. Метод не в тому, щоб просто гнати пропаганду за Трампа. Метод – навіювати людям, які жахливі іммігранти, навіювати, що жінка ніколи не зможе стати президентом, навіювати, що чорні нижчі. Вони роблять усіх роз'єднаними й злими. Вони створюють емоційне тло, у якому хтось на кшталт Трампа здається єдиною можливою відповіддю. Я не хочу сказати, що Росія якось просто контролює Америку, – це було б неправдою. Правда в тому, що їхня кібервійна змогла спрацювати, бо зверталася до наших слабкостей і бо знайшлася людина, яка зібрала всі наші слабкості в одному тілі. Ця людина, звісно, пан Трамп.
Чого хоче Путін і як можна зупинити Росію
Ралука Іон: Чого насправді хоче Володимир Путін і що могло б зупинити Росію?
Тімоті Снайдер: Тут важливий контраст із паном Трампом. Пан Трамп хотів би бути паном Путіним, але не може ним бути. Гадаю, це один із важливих рушіїв усієї ситуації. Трамп хотів би мати гроші, як у Путіна, але ніколи не матиме – навіть за постійного хабарництва й корупції його президентства він залишиться з мільярдами, може, з десятками мільярдів, але не із сотнями мільярдів. Трамп хотів би воювати так, як воює Путін. Це страшна амбіція, але він хотів би так уміти – вести велику війну, – а йому бракує терпіння, концентрації, компетентності, і він боїться американської громадської думки. Тож він хотів би виграти війну в Ірані, але насправді не готовий робити те, що для цього може знадобитися. Важлива динаміка в усьому цьому – Трамп захоплюється Путіним, і це ніколи не мине, бо Путін уособлює те, чим Трамп хотів би бути, але ніколи не стане.
Ще одна відмінність, тепер до вашого запитання: пан Путін явно думає про спадщину. Він явно думає про російське майбутнє – щоправда, мислить його через минуле. Він уявляє якесь IX століття, коли Росія була чиста і все було чудово. Уявляє минуле, у якому Росія й Україна були одним і тим самим. Усе це хибне, неправда, неможливе. Але, на відміну від пана Трампа, у нього є бачення для своєї країни. Це страшне, тоталітарне, нездійсненне бачення, але бачення. І ясно, що Путін хоче, щоб його пам'ятали, як Катерину Велику, – як великого правителя, що приєднав до Росії нові землі. Тож у нього є уявлення про те, чого він хоче.
Але як його зупинити? Його легко зупинити – ось що сумно в цій війні. Ми на тій точці цього п'ятого року війни, коли українці загалом дають собі раду непогано, краще, ніж передбачали майже всі аналітики. На кожному етапі всі сходилися на одному: для України все обернеться жахливо. Росія вторгається 2022-го – Україна точно не встоїть. США перестають допомагати – Україна напевно впаде. Але нічого з цього не справдилося. США більше не допомагають Україні, принаймні воєнними постачаннями, а Україна все одно тримається в цій страшній війні доволі непогано. У січні, лютому, березні вона завдала Росії по суті неприйнятних втрат.
І, пов'язуючи це з вашими запитаннями про Іран і Східну Європу: єдина причина, з якої Росія зараз здатна залишатися в цій війні, – те, що Трамп воює в Ірані. Штучно задерши ціни на нафту, а потім використовуючи війну як привід, щоб зняти санкції з Росії й з окремих росіян, адміністрація Трампа, по суті, дала Росії змогу продовжувати. Ось органічний зв'язок між двома війнами. Тож зупинити Росію було б неважко. Усе, що потрібно, – ввести серйозні нафтові санкції, серйозні газові санкції й реально їх застосовувати, а ще дати Україні певну кількість озброєнь. За таких умов Росія не змогла б продовжувати війну. Прикро, наскільки провина за те, що війна триває, лежить на Заході – і особливо на американцях. Європа, якщо не помиляюся, досі платить Росії за нафту й газ більше, ніж допомагає Україні. А американці створюють загальну обстановку, у якій Росія може заробляти великі гроші на продажі нафти й газу, – а це, повторю, єдиний спосіб, яким Росія може залишатися у війні.
Угорщина, Орбан і урок Болгарії
Ралука Іон: Нещодавно відбулися вибори в Угорщині й Болгарії. Віктора Орбана усунули від влади, а Румен Радев переміг. Як кожен із цих результатів позначається на безпеці східного флангу?
Тімоті Снайдер: Це два дуже різні випадки, бо, як не оцінюй болгарський, ми поки не знаємо, наскільки він виявиться значущим. А от Орбан був не просто людиною чи урядом – Орбан був цілою системою. Він був прикладом того, як побудувати авторитарну державу з демократії. Прикладом того, як експлуатувати Євросоюз зсередини, щоб вибудувати олігархію у власній країні й заразом заважати ЄС проводити бодай скільки-небудь розумну політику. І Орбан був центром міжнародної мережі – міжнародної ультраправої олігархічної мережі, у якій російські гроші відмивалися через Будапешт і йшли в західні інституції, зокрема американські: американські комітети політичної дії, американські аналітичні центри.
Тож поразка Орбана, я б сказав, украй значуща. Вона несе негайні наслідки для Росії, для України. А з іншого боку, вона подає позитивний приклад. Угорщина була рівно тією ситуацією, про яку ви говорили на початку: можна було сказати – усе безнадійно, уряд контролює медіа, ніколи начебто не програє вибори, ця людина при владі вічність і знає всі хитрощі, вибори будуть нечесними, якими вони й були. З цього погляду впасти в безнадію дуже легко. І все ж угорська опозиція не просто перемогла – вона здобула величезну перемогу, достатню, щоб отримати конституційну більшість і змінити фундаментальний курс країни. І це урок для американців і для всіх інших. Якщо таке можливе в Угорщині, воно напевно можливе й в інших місцях.
Ми втратили здатність описувати, що є правдою
Ралука Іон: Ви якось сказали, що, втрачаючи відчуття фактів, ми втрачаємо свою свободу. А сьогодні цензура наче працює через переобтяження інформацією – інформація всюди. Як би ви описали ситуацію, у якій ми зараз перебуваємо?
Тімоті Снайдер: Саме те, як ми вживаємо слово "інформація", уже описує проблему. Ви щойно вжили його так, як тепер зазвичай уживають, – у цифровому сенсі. Нашу мову повільно захоплюють машини, і ми вживаємо слова так, як має сенс для машин, але не дуже-то для нас. Тепер ми вживаємо "інформацію" в нейтральному цифровому сенсі: інформація – це просто все, що до нас доноситься, правдиве чи хибне. І це показово, адже так видно, як змінилася культура: інформація більше не зобов'язана бути правдою. Ми можемо назвати інформацією все, що до нас дійшло.
Але вдумайтеся в саме слово. Це французьке слово – information – те, що дозволяє тобі сформувати себе, бо ти стаєш більш обізнаним зі світом. Отже, в інформації має бути позитивний сенс, вона не повинна бути нейтральною. Вибачте, що так на цьому застрягаю, але це важливо: зміна стосується якості. Річ не просто в тому, що цього добра дуже багато, – річ у тому, що саме через його велику кількість ми втратили саму здатність описувати, що правда, а що ні. І це стосується навіть самого слова "інформація". Коли я був молодий – а зараз я, мабуть, уже старий, – те, що було інформацією, за визначенням було правдою. Тепер же інформація за визначенням – просто те, що потрапляє нам на очі. Це зовсім інший світ.
Щоб відповісти на ваше запитання пряміше: річ не в тому, що ми відрізані від речей, хоча й це теж. Річ у тому, що від одних речей ми відрізані, а іншими завалені. Нас відштовхують від одного й підштовхують до іншого. І це трохи схоже на запитання про кібервійну: нас підштовхують до того, у що ми й так хотіли б вірити, навіть якщо це неправда. Соцмережі працюють за законами людської психології – за тим, у що нам хотілося б вірити, що нам приємно або принаймні бентежить. А це йде врозріз з усім проєктом Просвітництва, який саме й казав: усвідоммо власну здатність до пізнання, а потім знайдімо способи її розширити – і тим самим розширити й саме знання.
Ми перебуваємо у своєрідному столітті марновірства й параної, породженому не браком, а переобтяженням. Шлях між браком і переобтяженням – це, на рівні людини, намагатися жити так, щоб читати роботу справжніх репортерів і підтримувати роботу справжніх репортерів. Але цю проблему не можна розв'язати лише на рівні окремої людини. Її можна розв'язати тільки на рівні держави, а в разі Румунії – на рівні Євросоюзу. Дуже важливо розуміти свободу слова не як свободу американських олігархів цілковито контролювати ваші мізки, а як можливість кожної людини жити в середовищі, де в неї є доступ до фактів і шанс учитися. І важливо думати про це в масштабі людського життя, з погляду зовсім молодих людей і тієї освіти, яку ми їм даємо. Дуже важливо намагатися тримати шкільні заняття щільно зав'язаними на текст і давати молодим людям альтернативу пульсуючому світові психологічно привабливих речей, який інтернет підсовує їм постійно.
Заборона соцмереж для дітей
Ралука Іон: То чи є обмеження доступу до соцмереж для дітей і підлітків рішенням заради кращого майбутнього?
Тімоті Снайдер: Гадаю, так. Я дивлюся на це так: ми ж, по суті, не залишили їм вибору. Ми створили цей світ, із цим неймовірно потужним набором затягувальних, майже гіпнотичних принад, а потім скинули їх туди. Ми створили світ, потім завели дітей, і діти виросли в цьому світі. У них ніколи не було вибору. Не було жодного моменту, коли вони могли б сказати: "Я волів би не бути в цьому світі". Заборона соцмереж створює щось на кшталт вибору. Інтернет же все одно буде завжди, тож ми їх по суті нічого не позбавляємо. Але ми даємо їм шанс розвинути інші здібності – краще ладнати одне з одним, розвинути такі речі, як довготривала пам'ять і концентрація уваги, які по-справжньому можна розвинути лише в дитинстві. Адже ризик особливий саме з молодими: молоді можуть розвинути здібності, яких ми, старші, уже не можемо, і якщо проґавити цей шанс у юності, його до пуття вже не повернути.
Тож я схильний підтримувати заборони соцмереж. Мені буде цікаво, як вони спрацюють, але я за них – значною мірою через те, що чую від власних дітей, і через свій досвід: я 25 років викладаю в університетах, тож приблизно уявляю, що присутність соцмереж зробила з тим, як діти думають і як учаться. Але річ не лише в цьому. Дорослі – теж проблема, і в нас має бути активна політика щодо соцмереж на рівні держави чи Європи. І крім цього, треба робити щось із позитивного боку – фінансувати місцеві медіа, забезпечувати існування неупередженого суспільного мовлення. Ми не просто стримуємо те, що нас захльостує, – ми маємо створювати й місцеве знання, бо людям його бракує, коли воно зникає.
Суб'єктність і політика неминучості
Ралука Іон: І останнє запитання, на особистому рівні: що людина може зробити, щоб зберегти свою суб'єктність і чинити спротив політиці неминучості?
Тімоті Снайдер: Спершу скажу, що таке політика неминучості, бо не виходитиму з того, що всі в Румунії розуміють, про що я. Останні років двадцять, а то й тридцять, мене цікавить політика часу – те, як люди в Північній Америці, Великій Британії, почасти в Західній Європі сприйняли 1989 рік як свого роду кінець історії, після якого руху вже не буде і ми по суті залишимося там, де є. З ідеї, що все наперед визначено – що майбутнє лише одне, і це майбутнє – більше капіталізму, більше демократії, – виросла інша політика часу, яку я називаю політикою вічності. Її ми точно бачимо в Румунії, вона там доволі сильна, і у Східній Європі, дуже сильна в Росії й дуже сильна у Трампа.
Політика вічності – це ідея, що все важливе вже сталося в минулому і це завжди одне й те саме: у минулому прийшов хтось чужий і зробив нас жертвами. Ми завжди були невинні, хтось прийшов і завдав нам болю в минулому. Така політика замикає тебе у вічному "ми проти них", де політика виглядає лише як щоденна боротьба між групами, і про майбутнє не думає ніхто. Так ти переходиш від одного майбутнього – і, гадаю, це історичний процес, через який ми всі пройшли разом, – до думки, що можливе майбутнє одне, а потім до думки, що можливого майбутнього немає зовсім, і тоді все наче застигає.
Але чинити спротив цьому не так уже й важко. Найпростіше уявити варіанти майбутнього через читання. Повертаючись до вашого запитання про інтернет: одна з гнітючих властивостей більшої частини інтернету й значної частини соцмереж у тому, що вони по суті не дають нам варіантів майбутнього – вони дають анти-майбутнє. Вони не пропонують того, що могло б статися; вони схильні пропонувати катастрофи. А читання – і це не обов'язково фантастика, це може бути будь-який роман, та й книжки з історії – будь-яка довша оповідь підказує, що майбутнє можливе. Коли читаєш більші речі, чи то художні, чи то історичні, ти вчиш себе, що є сюжет: є початок, справи рухаються, бувають несподіванки й розчарування, але зрештою все приходить до іншої стадії. Історія тут особливо важлива, бо історія значною мірою про те, чого ніхто не чекав. Як історику мені це й кумедно: історія – це, по суті, одна довга низка сюрпризу за сюрпризом за сюрпризом. Усвідомивши це, розумієш: сюрпризи будуть і в нашому майбутньому. Не все буде тим самим і не зведеться до якогось міфу про минуле. Історія по суті лише фіксує сюрприз постфактум.
Далі дуже важливий настрій. Його недостатньо, але він дуже важливий. Дуже важливо думати про себе як про людину, здатну щось змінити, – а спосіб це зробити зрештою один: працювати з іншими людьми. Коли ми працюємо з іншими в малих групах, це змінює наш настрій і допомагає побачити, як рухатися вперед. І, зводячи ці відповіді докупи наприкінці: історія важлива не лише в сенсі читання історичних книжок, а й у сенсі усвідомлення, що ти сам – дійова особа історії. Так, довкола відбуваються великі події, яких ти самотужки не зміниш, але ти все одно дійова особа, і те, що ти робиш, має наслідки. Приклад, який ти подаєш, має наслідки. Це правда завжди. І наслідки можуть бути позитивними.
У нас як в окремих людей зазвичай більше сили, ніж нам здається, але ми відрізаємо себе від цієї сили, коли відрізаємо себе від історії. Політика неминучості каже: може статися лише одне. Політика вічності каже: ми завжди невинні, ми завжди жертви. І те, і те – способи не мати суб'єктності, якщо взяти ваше дуже мудре слово, бо якщо може статися лише одне, то яка різниця, що я роблю? А якщо ми замкнені в якійсь вічній боротьбі, то яка різниця, що я роблю? Але ці речі, хоч які сильні вони, зрештою ілюзії. Вони неправда. Це форми політики, форми політики часу, і обидві вони зрештою доволі репресивні. Ми можемо продумати вихід із цього й можемо діяти, прокладаючи його, і добрі приклади довкола нас – деякі з них ви згадали. Розмова ця була здебільшого про те, як усе йде не так. Але куди не глянь – чи то великі протестні рухи в США, чи то поразка Орбана від Мадяра в Угорщині, чи то українці, що обороняються попри, здавалося б, дуже важкі розклади, – усюди видно, що люди творять історію, часом несподіваними способами. На цьому, мабуть, і зупинімося.
Ралука Іон: Дуже дякую, що були з нами сьогодні.
Тімоті Снайдер: Мені було дуже приємно. Дякую вам за чудову підготовку. Я це дуже ціную.